1: 日本＠名無史さん 2016/06/13(月) 05:19:29.35
戦国時代という現在のソマリアのごとき
群雄割拠状態による戦乱時代を防ぐにはどうすればよかったのか








2: 日本＠名無史さん 2016/06/13(月) 11:26:47.35
応仁の乱が早期決着の場合
・応仁の乱で西軍が勝ち西陣南帝が王政復古の大号令。

応仁の乱が史実通りの場合
・細川政元が子沢山で、足利幕府から半将軍細川幕府にマイナーチェンジ

細川政権も史実通り混乱の場合
・天文法華一揆で大軍を擁した比叡山が、朝倉などの周辺大名を従え叡王政権。
細川・三好政権より強靭なので戦国時代とならない

16: 日本＠名無史さん 2016/06/16(木) 00:47:59.58
>>2
応仁の乱より前にとっくに戦国時代やっちゃってる関東の情勢が考慮されてない
やりなおし

てか南北朝から検証しないと駄目なんじゃない？

3: 日本＠名無史さん 2016/06/13(月) 15:30:18.95
足利の世継ぎにこだわらないこと
将軍の性質は連合体の長みたいなもんだったから、三管四職ではないが色々な大名家で回せば良かった

7: 日本＠名無史さん 2016/06/13(月) 21:42:33.08
義教暗殺を防ぐ

19: 日本＠名無史さん 2016/06/17(金) 11:44:06.26
足利幕府が大名の寄せ集まりで将軍の力が弱い
遅かれ早かれ戦国時代にはなった
歴史の必然だな。

22: 日本＠名無史さん 2016/06/17(金) 21:44:41.12
朝廷の支配が緩んだ流れで鎌倉幕府があり
鎌倉幕府がの支配が緩んだ流れで室町幕府があり
室町幕府の支配が緩い流れで戦国時代がある

この流れを止めるのは容易じゃない

23: 日本＠名無史さん 2016/06/17(金) 22:55:49.78
室町幕府の支配が強い時期ってあったか？

25: 日本＠名無史さん 2016/06/18(土) 07:10:16.28
守護大名の権力の源泉は守護本来の軍事警察権と合わせて下地進止権と上分知行からなる一円知行である
守護領国制では全国各地に事実上のミニ幕府を誕生させる結果となった

守護領国制を確立させた応安の半済令は足利義満が幼少の頃、管領細川頼之によって発布され、明徳の乱の遠因ともなった
室町将軍は足利義満の後半生以降、このミニ幕府化した守護大名の統制に費やされたと言っても過言ではない

26: 日本＠名無史さん 2016/06/18(土) 08:50:42.86
惣領制の変質と守護大名の既得権益拡大は守護大名家の家督相続争いの熾烈化を招き
庶家が宗家を簒奪し、家臣が主家を下克上する風潮の火種となったと言える

その火種を掻き回して煽ったのが室町将軍本人であったことは何という皮肉であろうことか

34: 日本＠名無史さん 2016/06/20(月) 09:03:28.52
>>26
足利義満以降の将軍は歴代火遊び将軍だよな

足利義政は火遊びが過ぎて大火事を起こして火だるま将軍になりましたとさ

286: 日本＠名無史さん 2016/08/22(月) 19:18:38.00
クッソつまらんifではあるが、

「直義の意見を採用して、足利幕府本庁を鎌倉に置いた」としたら、室町戦国の政治的様相は、全く異なるものになっていただろうな。幕府本庁が鎌倉に置かれて「第二鎌倉幕府」となり、坂東を中心に、足利将軍本人との間の主従関係を結び直すことで、東国政権としての基盤を固める。
史実は鎌倉公方の求心力不足が坂東に早々にカオス化をもたらすが、幕府本体が鎌倉なら全く事情は違うだろう。
西日本については、「室町探題」でも置いて、朝廷と西国守護を牽制するだけで深入りしない。

室町幕府の失敗は、畿内西国の商業の上がりに、軸足を置きすぎたことではないだろうか。
室町第を引っ掻き回す守護勢力は、よくみればみんな尾張国から西（承久の乱の上皇方地域）に実質的な地盤を持つ西日本勢だ。
ある意味、室町幕府は「その経済的先進性により、屋台骨を壊された」ように見える。これは江戸幕府と対照的だ。

このifでも、結局のところは、経済力を身につけた西国勢力が引っ掻き回して騒乱の時代が起きる可能性は高いが、東国政権としての足利幕府本体は、実質的な統治機構を維持してぎりぎりまで粘れたような気がする。

288: 日本＠名無史さん 2016/08/22(月) 20:40:54.15
>>286
いや、面白いアイデアだ。気に入った。簡単に言うと寿永の宣旨以前の東国独立路線の焼き直しだ。
「もう西国はウザいから関わりたくない。棲み分けしようぜ。」という選択肢は当然有り得る。
単純に足利家の永続を考えたなら　その方が良かったかもしれない。検討に値するプランではある。
しかし、この「プランＢ」は採用されなかった。西国を切り捨てられなかったんだろうねえ。
足利一門も西国に多くの所領を得てしまっているし、「西国は吉野朝、東国は足利氏」という日本分割論は結局は一時的な休戦条約であって、長続きしそうもないことは明らかだ。
だから幕府を鎌倉に移転などとはできない話だし、直義も大局観に欠けている。

287: 日本＠名無史さん 2016/08/22(月) 20:40:34.01
東に戻っても足利には強引に事を進められる実力も求心力も無いという現実

290: 日本＠名無史さん 2016/08/22(月) 20:51:32.14
武士という社会階級の存在がそもそも戦国の原因なんだよ。
だから何やっても戦国の到来は不可避。
戦国を止めたければ、平安初期にまでタイムスリップしないといけない。

291: 日本＠名無史さん 2016/08/22(月) 22:05:34.48
>>290
徳川幕府と言う例もあるからねぇ

武士と言うよりも、中央権力が土地争いをきちんと処理できたら戦国は防げたのではないかねぇ。
鎌倉北条氏は曲りなりのにもできたから、安定政権ができたけど、足利幕府は全くできなかったから、戦国になった。
徳川幕府はできたからねぇ

293: 日本＠名無史さん 2016/08/22(月) 22:41:06.70
>>291
要するに公平な裁判と裁判結果を実行できる軍事力の２つが担保されていたのが鎌倉・江戸であり、これが出来なかったのが室町時代というわけか。

295: 日本＠名無史さん 2016/08/23(火) 00:07:41.07
そもそも、なぜ尊氏は部下にあんな大盤振る舞いをしたんだろう
頼朝みたいに膨大な所領を持っておけばよかったのに

297: 日本＠名無史さん 2016/08/23(火) 08:39:50.48
この時代の武士の行動基準は恩賞を沢山くれる方につくこと。だから働く。
天下人でケチなのは家康ぐらい。

298: 日本＠名無史さん 2016/08/23(火) 10:02:32.86
だから、この時代の天下人は徳川みたいに力を持って押しつぶすか土地の代替物が必要な訳だ。
そうでないと何時まで経っても中世の延長線上だろうな。

307: 日本＠名無史さん 2016/08/26(金) 18:31:42.81
尊氏だろうが後醍醐だろうがどっちが勝ってもいいが、勝敗がさっさとつかず長引いたことが根本原因
孫の代で決着て長すぎるわ。
紛争始めたお前らの代で終わらせろ。

308: 日本＠名無史さん 2016/08/26(金) 20:53:10.14
嫌なこった。余計なお世話。すっこんどれ

309: 日本＠名無史さん 2016/08/26(金) 22:48:51.42
割りとマジでそういう姿勢が内乱を長引かせたんだろうな。
途中から私怨が原因の喧嘩になってたんだろ。

331: 日本＠名無史さん 2016/08/31(水) 15:16:37.31
結局南北朝時代はどうすれば正解だったんだよ…

332: 日本＠名無史さん 2016/08/31(水) 16:32:28.91
>>331 
そもそも、後深草の系統のみ天皇に即位していたら倒幕はあったであろうか？
倒幕なくば楠木や赤松は兵をあげてないし。尊氏も兵を挙げる誘因はない。もちろん、義貞も。北条の天下はいつ崩壊するんだろうね。

333: 日本＠名無史さん 2016/08/31(水) 17:53:02.05
北条による守護の独占、分割相続による御家人の窮乏でシステム疲労を起こしていたのは間違いないでしょ。
後醍醐天皇が現れなくても同じくらいの時代に誰かが倒幕に動いていたという思う。

387: 日本＠名無史さん 2016/10/22(土) 19:03:34.50
守護が強ければよかった　　
そして、力にものを言わせる者が出てこなければ・・・

388: 日本＠名無史さん 2016/10/22(土) 20:30:57.65
守護大名が力をつけていたから戦国に向かったんではないか。
もし将軍家が義満の時代のまま一強を保っていれば江戸幕府みたいになっていた。

394: 日本＠名無史さん 2016/12/28(水) 04:44:51.77
尊氏が「武士たちは、足利家という源氏名門の家柄ブランドについてくるはずだから」と過信しすぎた

北条得宗家の増長や建武の新政の恩賞不満をみていたからだろうが、将軍の直轄領はわずかにしてしまった

北条と徳川は他の御家人や大名を圧倒するような巨大な軍事力を持っていたから天下を統治できたから対照的だ

395: 日本＠名無史さん 2016/12/28(水) 09:43:19.01
だな、将軍の直轄領が少なすぎだ。
少なくとも５ヵ国は押さえて常備軍編成しておくべきだった。

401: 日本＠名無史さん 2016/12/29(木) 17:13:14.22
鎌倉時代、北条氏は他の御家人に突出した所領を保有しており、軍の動員力もずば抜けていたが、最後には北条氏のみが鎌倉に孤立して滅亡した。
当時の武家の権力者が生き残るには、単に直轄領と直轄軍を保有するだけではなく、武家社会の中で広範な支持を得ることが必要だった。
だから、足利尊氏が配下の守護大名たちに多くの所領を与えて懐柔したのは当時の判断としては、適切だったと思う。

結果として室町幕府は弱体化したが、足利将軍家は高い権威を保ち、鎌倉幕府より長く続くことができた。足利氏自体も、江戸時代以後も貴種として高い家格を保持し、明治維新まで続くことができた。

402: 日本＠名無史さん 2016/12/29(木) 18:40:57.30
徳川は足利のような弱体化した幕府にしないように心がけていたのだろう
仮に家康が天領400万石を御三家たちに分配しつくして、御三家を三管領のように幕政の中枢を担わせたら、徳川将軍家は第二の足利将軍家のように弱体化してしまう

だから徳川将軍は天領400万石と旗本八万騎という圧倒的な軍事力を持ち、御三家には格式と名誉を与えても、幕政には参加させない

403: 日本＠名無史さん 2016/12/29(木) 18:42:39.40
そして徳川は武家社会の中で広範の支持を得るために、家康は神となり、その後は儒教を奨励することで、徳川への忠誠心を醸成していった
徳川も自らを「公儀」と称して、徳川の私利私欲ではない、武家のための公的な存在であるとアピールした（実態は別として）

422: 日本＠名無史さん 2017/01/26(木) 23:04:29.64
足利義満みたいなのが代々続いていたら、足利幕府による恐怖の支配が続き、とりあえず戦乱は起きない

423: 日本＠名無史さん 2017/02/06(月) 21:27:28.72
別に義満の頃だって大した戦力あったわけじゃないから恐怖政治なんて長く続くわけないよ
内部分裂を誘発してそれをうまく調停するのが足利幕府の基本的な統治方法

424: 日本＠名無史さん 2017/02/06(月) 22:14:46.08
それ自体は何ら戦力を持たない国連と同じだからな。
国連はご存知の通り国土も住民も戦力も持たない。
国連軍というものはあるが、実態は各国軍の寄せ集めだ。
アメリカ軍etcの寄せ集めで、国連直轄部隊というものは殆ど存在しない。
それは室町時代も同じで、一応奉公衆という軍隊を作ったが、所領も民も無いから大して長続きはしなかった。
維持が出来なかったんだな。

だから、室町幕府を続けたいならまずはマトモな天領を作らないと話にならない。

428: 日本＠名無史さん 2017/09/18(月) 08:51:12.62
後醍醐天皇が南朝を建てる前に亡き者にする、辺りから歴史改変しないとな。
幕府の存在意義が統制に拠る安定でなくて、調停に拠る均衡だから、成立過程から変えないと・・・尊氏・直義兄弟しっかりしろと。

429: 日本＠名無史さん 2017/09/29(金) 23:32:55.41
尊氏に信長秀吉家康並のやる気を持たせれば良いんじゃない？
そうすりゃもう少ししっかりした物が出来たかも。
若しくはせめて、義詮の早死が無ければ或いは・・・

430: 日本＠名無史さん 2017/12/11(月) 21:20:36.25
尊氏がどんなに頼朝みたいに統治しようが、既に時代は貨幣経済に移ってたから鎌倉幕府みたいにはいかなかったんじゃないだろうか

433: 日本＠名無史さん 2017/12/27(水) 02:08:45.17
まず地方の守護大名の国力を削ぐ政策を実行できる能力を持った強力な政権がないと実現不能
地方大名の本領安堵を許さず中央に財力を集中させるシステムが必要
だからまず誰かが武力で統一するしかなかったというのはあるな
律令を作った天武天皇や徳川幕府はそのシステムを構築したからその後数百年持ったと思う

引用元: ・戦国時代の到来を防ぐにはどうすればよかったのか






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