345: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 03:48:36.37 0
藺相如って「刎頚の契り」のエピソードでは武官のトップの廉頗将軍に対して文官のトップにいるような印象だけど、実際は藺相如も将軍の1人みたいだな

346: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 07:54:45.38 0
戦国期だと未だ明確に文官武官に分化して無いよ

347: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 10:40:32.42 0
文武の乖離って後漢、魏晋南北朝辺りに顕著だけど、極端化するのってさらにもっと後だよね

348: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 13:12:27.97 0
史記の記述では役割分担が見られるけどね

349: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 13:52:33.88 0
そりゃ役割分担は当然あるよ

何の為の官職

354: 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 08:20:41.16 0
「分化していない」のに「役割分担がある」って意味わからん
官職があるのに分化していないっていうのも意味わからん

356: 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 10:49:11.77 0
>>354
勢､法で文武に分けられてるのが分化
術だけで文武を分けた運用してるなら役割分担

官職は漢代だと上へ行く程どっちも混ざって来る感じの様な

355: 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 09:17:14.10 0
統治エリートのライフコースとして文官も武官も経験するのが当たり前、みたいな状況なら、官職があって役割分担はあるけど分化はしていない、と言えるかもすぞ

350: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 18:28:14.49 0
役割分担は戦国以前から存在するだろうし、ってか古今東西どこにでもありそう

そういや韓非子は武が文を兼ねる戦国～漢代？の現実にキレてるな
あいつら殺すのは得意かもしれんが行政はでたらめや！って

351: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 19:42:32.98 0
実務面での韓非ってどのぐらい評価出来るの？
李斯の讒言無くてもすぐに敵だらけになりそう

352: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 20:11:50.12 0
土俵に上がる前に負けちゃった感じ

353: 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 07:46:28.90 0
仮に始皇帝の代はもっても次で処刑か自殺強要

374: 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 21:02:19.35 0
秦と韓といえば、秦の統一の原動力になった第二次農地の開拓に功績を挙げた鄭国もいる
鄭国渠の開削で新たに開拓した田畑は四万余頃、昭襄王治下の岷江の都江堰による開発とかとも併せて、これら開拓地に農民を徙民させ秦王直轄の邑が多数誕生したことが、商鞅の言うところの農戦の確立に繋がった

377: 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 21:31:15.95 0
秦は初の統一王朝なだけあってだいぶ派手な事業してるね
有名どころは兵馬俑と阿房宮だけど、ほぼ全土を網羅した馳道とか鄭国渠、都江堰に桂林の霊渠みたいなインフラ整備にもかなり尽力している

383: 世界＠名無史さん 2020/04/10(金) 23:59:18.68 0
>>374
やがて六国滅亡に至る秦の拡大は鄭国渠以前からハイペースだけどその頃の原動力ってなんやったんやろか？
秦に殺害された六国人の数（by史記）がある程度実際の推移を反映したものであれば、戦国後期の入り口くらいが秦軍の殺傷力フルパワーでその後は落ち着いていくけど

開拓地にやる徙民の出身も気になる
昭王までならほぼ秦中の人に限るだろうけど秦王政の代あたりになるとわからないし
商君書に三晋から入れるか否かみたいな議論があったような……

384: 世界＠名無史さん 2020/04/11(土) 11:02:58.90 0
秦は土地広く民少なく､趙は土地痩せて民多し
5年か10年か忘れたけど免税と農具提供で呼び寄せれば荒地が開墾され兵士が増え敵の民が減る､一石三鳥とかそんなんだっけ

387: 世界＠名無史さん 2020/04/12(日) 11:30:35.53 0
>>384
そうそう、優遇政策で惹きつけた晋または山東の民を秦国内に移民させて耕作に用いる
農民流出で六国は弱体化するので一石二鳥、戦わずして勝つ
見方によってはいわゆる商鞅変法（農戦）批判

秦軍が大勝した華陽・長平について、やや批判的に言及しているから、時代設定は長平後
この三晋買収、他国人を秦に導入するベクトルは東方出身の范雎・呂不韋（そして始皇に引き継がれる）っぽい
上記二人の前の相国穰侯は、史記や戦国策を読む限り趣が異なる

385: 世界＠名無史さん 2020/04/11(土) 12:40:23.35 0
商鞅の変法で成年男性の分家独立を義務付けたのも大きいと思うよ
男が部屋住みで一つの家で労働力で消費されちゃうよりは
新しく家作って子供増産した方が人口増え易いし細切れになるから移住もさせ易い

378: 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 23:03:44.91 0
睡虎地秦簡の「封診式」はめちゃくちゃ面白い。賊死の項なんてまんま当時の犯罪捜査模範だし、癘爰書の項は下のURLに詳しいけど秦の医療制度についても間接的にわかる
http://jsmh.umin.jp/journal/41-2/248-249.pdf

380: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 02:46:58.55 0
>>378
秦律は睡虎地秦簡とか里耶秦簡、岳麓書院蔵秦簡みたいに結構当時の資料が発掘されてるから、ある程度細かいところまで分かるのか
春秋期あたりの法だと、鄭の子産が成文法を青銅器に鋳込んで公表したって事になってるけど、史料がないから内容もわからない。都合よく竹書紀年みたいな史料が発掘されたりしないかなぁ

381: 世界＠名無史さん 2020/04/09(木) 06:17:41.04 0
秦漢の簡牘文の解読は今中国の言語学で熱い分野

秦になってから道路や運河が整備されて交通が便利になって商業が発達して大規模化し、貧富の差が大きくなったのではないかな
インフラ整備の工事が原因だと言われているが、それだけではないだろう
漢の郡国制などは国の中にわざと封建国家を作って通行を制限し、富の一極集中を防いで分散させようとしたのではないか

388: 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 15:20:48.53 0
秦の領土って王畿千里とかその広さを謳われた西周時代の天子直轄領だし、都である雍も咸陽も西周の都だった岐山や豊邑・鎬京と似たような場所にあったのに、なんで微妙に夷狄っぽい半蛮族みたいな感じで下に見られてたの？

390: 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 15:51:40.22 0
秦のもともとの本拠地って、もっと西の今で言う甘粛省の辺りでしょ？
中華世界が古代とは比較にならないほど拡大した現代ですら、中華とは微妙に呼びにくい地域だよね。中央アジア世界が始まりかけてるとでもいうか。

399: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 15:49:29.07 0
だって先祖は商の悪来であり周の懿王の馭者だった造父なんでしょ？

400: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 19:34:40.78 0
姫姓じゃないし諸侯としても新参だし軽く見られてたのかな
史記の頃までくると単純に漢に憚って悪く扱ったってのも考えられるか
高祖は楚人だし秦も蛮族扱いのほうが都合良い

418: 田単 2020/04/17(金) 08:00:45.51 0
個人的には鄭の小覇時代に興味があるんですが、宮城谷氏書かないかな？

419: 世界＠名無史さん 2020/04/17(金) 10:18:41.64 0
>>418
「管仲」でいくらか
あと「名臣伝」で祭足

420: 世界＠名無史さん 2020/04/17(金) 15:05:43.85 0
>>418
沈黙の王だったかな
桓公武公の短編があった気がする

422: 世界＠名無史さん 2020/04/17(金) 18:56:53.94 0
>>418
やはり、初見は安能務「戦国春秋志」ですか？
小説だけど良書なんだよなー

423: 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 08:52:46.79 0
俺も安能務の春秋戦国志だわ
司馬遼太郎より陳舜臣寄りで古代の史書って感じの良い本

424: 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 11:17:57.20 0
左伝がかえって分かりやすい
松枝・竹内「中国の思想」シリーズのだと、章ごとに時代を区切って解説しているが、これが便利
鄭の小覇の時代も最初にそう見出しが立っている

427: 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 13:01:40.53 0
左伝は面白いけど解り易くは無い
出来事が淡々と綴られてるだけだし

429: 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 15:06:50.24 0
宮城谷昌光は、「戦国時代の初期においては、魏が覇権国だった」という話が好きだな

よく、そう書いている

430: 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 21:06:05.25 0
戦国初期の天下情勢を説明すると十中八九くらいの勢いで魏の覇権に触れるんじゃないか？
歴史学者からワイのような素人まで、他にこれといったネタがない

431: 世界＠名無史さん 2020/04/18(土) 21:57:48.48 0
魏は河南だから。一番いい土地じゃん

曹操も魏公を称した

432: 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 02:33:32.54 0
実際魏は文侯期が最盛だしな
文武に名臣も揃ってる

433: 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 15:08:12.34 0
秦は穆公以降微妙
楚は呉にやられて斉は簒奪争い
三晋分裂後特に優れてた文侯が覇権を握って当然なんだよな

434: 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 15:19:41.43 0
版図の大きさや国内の富強という面でいえば武侯期が全盛期かもしれんけど、たぶん三晋の関係がかなり怪しくなってるから実質的には下り坂かな？

435: 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 18:16:23.37 0
武侯は呉起を退けたり秦への備えを怠ったからなぁ

436: 世界＠名無史さん 2020/04/19(日) 21:29:04.23 0
公子時代の武侯自身も参戦した魏の対秦攻勢は武侯期には終息してるけど
備えを怠ったとまでは言えないんじゃない？（よくわからない）
秦とばかり戦うわけにはいかないだろうし

437: 田単 2020/04/20(月) 08:00:08.89 0
魏は人材流失がなければ、そのまま強大な力をかなりの間維持できたのではないでしょうか
呉起がもったいないですよねえ

439: 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 15:23:48.36 0
公孫鞅と呉起と孫ピンという超有能な人材を讒言信じて追い出す無能な魏が秦と楚と斉に負けるのは必然でした

ってのをどこまで額面通り信じていいのやら

440: 世界＠名無史さん 2020/04/20(月) 18:32:35.92 0
直接君主に推挙されたのに蹴った商鞅だけは言い訳できないよ
呉起だって楚で変法を潰されなかったらどうなってたか

453: 世界＠名無史さん 2020/04/21(火) 20:27:31.99 0
中原の強国魏が覇権失ったのも辺境の弱小国の秦がほぼ最強国にのしあがったのも全部この男のおかげ
ってなろう系小説のチート主人公みたいな扱いうけてる商鞅の成功譚をどこまで額面通り受けていいのやら
最後が悲惨ってところだけなろう小説と違うとはいえ

467: 世界＠名無史さん 2020/04/25(土) 09:48:02.20 0
>>453
「大梁遷都を商鞅に絡めて嘆く恵王」エピソードなんかは既に否定的な扱いを受けてますね（時期が合わない）
変法もすべて商鞅に帰属させるのではなく、孝公即位前から、個別的・漸進的に改革が進みつつあった
という認識が一般的になりつつある

470: 世界＠名無史さん 2020/04/25(土) 21:29:52.42 0
>>467
そもそもが成文法という考え方、法運用は中原では一般化していて、後は後進国がどのように受け入れるか時間の問題であった、という状況もあったからね

471: 世界＠名無史さん 2020/04/25(土) 23:03:39.91 0
>>470
交流は盛んでしょうからね

・晋（魏）と秦は黄河沿いの邑をずっと争奪している
・戦国初期に魏から帰国して秦君に即位する例が複数みえる
・戦国初期に関中東部に遷都が行われた＆県も設置

472: 世界＠名無史さん 2020/04/26(日) 03:31:54.23 0
史記に限らず1つの史料だけで断定するのが良くないって話だな
出土した竹片木片が何故重宝されているか考えると良い
ましてやこの時代の史料は複写したり散逸したのを復元したりでどこが間違ってるかわからないから

475: 世界＠名無史さん 2020/04/26(日) 07:39:17.30 0
断定にはタイムマシンが必要ですからねぇ
竹片はそれに近いから、みんな大好き名将名臣に関わる情報が出ると面白いのだけど
そう都合よくはいかないみたいだな（銘文にちょこっと名がみえる程度ならそこそこある）

引用元: ・春秋戦国時代 ３






タグ ：
#中国史