1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 15:02:18 ID:Dre5JVDc0
李自成（1606 - 1645年）は、明朝を滅ぼした農民反乱の指導者。延安府米脂県出身。

清朝は、李自成によって死に追い込まれた明朝の崇禎帝の仇を取るという名目で中国の支配を正当化したため、清代を通じて李自成は逆賊とされて貶められた。
一方、共産党政権以後は、毛沢東が李自成の反乱を起義軍と見なしたことから、再評価されるようになっている。

果たして李自成は英雄なのか？　それとも逆賊なのだろうか？








3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/12/31(日) 15:13:48 ID:Dki/eEXM0
李自成が明を滅ぼしたのは正しかったのか？

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 15:49:39 ID:BsG5OiwH0
明は、李自成が滅ぼさなくても、別の誰かが滅ぼしていただろう。
まさに明は天命が尽きていた。

5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 20:20:09 ID:BoJI/zrIO
呉三桂を臣従させられなかった時点で尾張

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 23:06:36 ID:lGIhyCDw0
一時は配下に掠奪を禁じ、それで勢力を拡大したらしいけど、実際のところどれぐらいその規律が守られていたんだろう。

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/02(火) 15:25:46 ID:O8SaJtfJ0
にしても、李自成も逸話には事欠かないね。
僧侶になって生き延びたという伝説もあるし、間違いなく英雄だろう。

8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/02(火) 22:48:29 ID:vFr0SExb0
金庸も雪山飛狐や鹿鼎記で、李自成は実は生き延びていた伝説をネタに使っているな。

中国ではかなり民間で浸透している人物だね。

11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 13:52:41 ID:7BnuuoTj0
>>8
武侠小説で李自成はいいネタになるね。
碧血剣とか、白髪魔女伝とか。

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13:00:19 ID:qlgOQugU0
李岩と紅娘子は実在の人物なのかな？

21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/25(木) 13:02:10 ID:+0jqJxLK0
>>12
現在のところ実在は否定されているのではなかったかな。

李岩は明史にもちゃんと伝があるんだけどね。
出身とされる河南杞県に戸籍が残っていなかったり、兵部尚書李精白の二男という記述も、まったく別人が別の場所で死んでいる記録があったりで。
あと李岩の死の前後の記録にも時系列を追っていくと矛盾があったとかなんとか。

紅娘子も各地にいろんな伝承があるみたいだし、そもそも紅娘子って芸名で本名すらわからんしね。

22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/25(木) 13:35:25 ID:+0jqJxLK0
うヴぁ、今調べなおしたら間違えてた。

李岩は独立した伝は明史には載ってないね。流賊伝の中で出てくるくらいだ。
「逆案中の尚書李精白の子」としか書いてないし。

23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/30(火) 20:13:21 ID:uOw3Xu9i0
伝説の域の人物だね。

24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/03(土) 09:54:52 ID:pMnxVBCF0
李岩というか明末農民反乱の問題は文革の影響もろに受けてるからねぇ。
李岩の実在が学問として論議されるのは文革終わったあとの1970年代後半あたりからだから。

明末は、崇禎年間に金属活字が使用されるようになった影響で印刷業出版業が隆盛したため、情報伝播が速いのが特徴の一つで、李自成の乱を扱った通俗小説が順治8年～10年位には複数出回っていたらしい。

これらの通俗小説には李岩の名が散見される。
そこから『綏寇紀略』などの史書に混入し、そこから『明史』に取り入れられたのではないかとされてるみたい。

68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/10(月) 23:40:20 ID:xwpLA6BG0
>>21-24
李岩は李自成自身の分身的存在として創作された人物なんだと思う。
モデルとなる李岩なる人物は仮にいたとしても、その李岩自体は大して重要な役割は果たしていないだろう。

26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/06(火) 22:35:58 ID:+L+nj30P0
>>24
>李自成の乱を扱った通俗小説が順治8年～10年位には複数出回っていたらしい。

早いなあ。まだ一部現在進行中じゃんw

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 16:34:25 ID:lomVsR7r0
この人は満州族が興隆してきた時期じゃ無かったら新しい王朝を拓けたんだろうな。
時期が悪かった。

31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/19(月) 22:41:36 ID:e3pGHFFm0
>>30
北に満州族が興隆してなくても無理じゃなかったかと思ふ。
結局滅亡に至るまで流賊の組織的体質は抜けなかったみたいだし。
明皇族の残存勢力と争ってるうちにグダグダになって、そのうち別の実力者が出てきたりしたんじゃないかな。

劉邦や朱元璋のようなアクの強さとかしぶとさみたいなものがないんだよな。
この頃の満州族が凄かったのは確かだが、李自成勢力の瓦解の早さは異常。
天下統一に持っていけるだけの求心力はちょっとないんじゃないかと思うけど。

32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/20(火) 22:43:14 ID:RgHqYmkc0
もし満州族がいなくて、漢族の中から明朝に代わる新しい王朝を開く者が出てくるとしたら、官軍の武将の側から出てくるんじゃないかな。
場合によっては、朱温みたいに、李自成軍から朝廷へ寝返ったような人物。
そして朝廷側で軍閥として勢力を築き、簒奪へと進む。
でも、明朝は皇帝の独裁権力が強化されているし、簒奪まで進むのは難しいかもね。

33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/22(木) 17:01:45 ID:wPRSQBdh0
>>32
呉三桂とか？

明は確かに皇帝独裁権が強くなってるけど、それと簒奪のしやすさはあまり関係ないんじゃないかな。
明王朝って太祖が以前の王朝と違う手法を色々と採ったけど、結局子孫達が駄目にしてっちゃった感じ。

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/26(月) 16:15:16 ID:THGhnWx10
明朝の場合、地方に封じられた皇族が多いから、新王朝を開く時は、その始末も大変なんじゃないだろうか。

35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/26(月) 16:35:21 ID:mt0R4hC00
長安を占領した時点で、知識人を登用して国家の体制づくりに取り組んでいたらもう少しマシな結末だったかも。

36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/26(月) 17:17:07 ID:swx1OiNU0
>>35
つ 牛金星
これ置いておきますね。

てか大順政権で他に知識人らしい知識人っていたっけ？
牛 金星（ぎゅう きんせい、? - 1652年）は、明朝末期、順の李自成の軍師・政治家。1627年（天啓7年）、挙人に及第した。謀略に長けていたという。後に、中原一帯に勢力を拡大していた李自成率いる反乱軍に身を投じた。流賊出身で盗賊的性格の強い李自成軍に対し、刑罰を寛容にし飢民に施しを与え、人心を掌握するよう提言したという。

1644年（崇禎17年）正月、李自成が樹立した順政権において天祐殿大学士に指名され、知識人出身者の少ない李自成軍において非常に重宝された。

37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 01:55:46 ID:askKGAPW0
>>36
でも牛金星って架空の人物だって説も有るよね。

38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 16:02:08 ID:0g4/0Jzc0
>>37
牛金星は実在の人物で確認取れてると思ってたけど。
むしろ宋献策……も実在で確認取れてるはず。

李岩のみが黒に近い灰色だったと思う。

39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/27(火) 20:46:17 ID:bj6yZ9qX0
牛金星は最期どうなったんだっけ？

40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 13:52:06 ID:lhPDK3ys0
牛金星親子は清に帰順し高官になってる。
乾隆帝は牛金星親子があっさりと寝返ったのが気に入らなかったらしく、牛金星親子は一時的に歴史書から存在を抹殺された。
乾隆帝が死ぬとあっさりと名誉回復。

42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/07(水) 02:35:53 ID:tVYskyAI0
結果論だけど、大順が長安を占領したタイミングというのは、略奪型から定住型への組織転換を行う時間的余裕があったわけで、女真があんなに強いとは思ってなかったための失敗なんだろう

43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/07(水) 23:30:08 ID:UZgTE/bW0
>>43
呉三桂をもうちっと上手く懐柔して女真を防がせられればね。
でもあっさり呉三桂が寝返ってあぼーん。
陳円円の話はともかくとして、呉三桂の父親を人質にしたんだったっけ？

44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/08(木) 19:00:43 ID:C/CgKbDZ0
つーか、後智恵的には潼関と函谷関を固めて北京の明朝廷の出方を見ながら陝西の支配を固めるのが良かったのでは
たしか李自成の集団も湖北、湖南出身者が多かったんだっけ？
それも長安に落ち着きが悪かった一つの理由かもしれんが

45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/26(月) 23:35:34 ID:1aOMKual0
この時期に、陝西一帯を固めるのはどれぐらい有利だったんだろう？

経済力的には、江南の方がずっと重要だよね。
陝西に割拠して、その後の展望はどうなんだろう。

49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/29(木) 16:33:33 ID:pVKR6dBz0
陝西に引き篭もっても河北を清軍に奪われ、背後に当たる蜀を張献忠に押さえられては、行き着くところは自滅しかないな。

50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 04:36:26 ID:swVxAeLP0
さあ、それはどうかな。
四川へ兵を出すオプションはあるし、清の動きも流動的だろう。
清が南京の明を先に攻撃したりすると、かなりもつれたのではないか

51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/30(金) 12:03:11 ID:/3O+eK5f0
でも、明の皇族と違って求心力がないね。

52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/02(月) 21:38:19 ID:9c9yK4Z10
>>51
そこら辺が李自成の限界、なんだろうな。

実際後世の我々から見てもいまいち強い魅力を感じない。
北京占領して即位したまではともかく、それで気を抜いちゃう辺り、もうねア（ｒｙ
陳勝、呉広に似たかませ犬臭さがあるように思う。

結局、李自成の軍が大所帯になり、北京占領までどうにかこうにか漕ぎ着け得たのはひとえに宣伝の効果、これに尽きるのかな、と。
「十八子主神器」とか、「闖王を迎え入れれば税を収めなくてもいい」とか「闖王がくれば食べ物に困らない、着る物に困らない（たしかこんな意味の歌。うろ覚え）」だとか。

結局、明王朝という民衆を苦しめに苦しめた古い体制の破壊者ではあっても、新時代をつくる英雄の器はこれっぽっちも持ち合わせていなかったのではないかなぁ。

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/01(火) 23:58:56 ID:eYZsfeAp0
税金は課さないが掠奪はするw

55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/10(木) 23:38:46 ID:ICjvRPT90
流賊として掠奪を続けているうちはいいけど、いざ政権を倒して、それに取って代わる立場となると、税金のない国にするなんて公約は実現不可能。

何だかねずみ講みたいなの思い起こすな。

56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/11(金) 02:21:13 ID:IVdg32M10
明朝を打倒する事を目標としたけど、皮肉にも見習うべきは、その明を創建した人物なんだよね。

流賊から政権担当者への移行の方法。

58: こんな名無しでは、どうしようもないよ。 2007/05/12(土) 18:38:17 ID:CuVG1goa0
所詮は盗賊ですからね。結局のところ「勝てば官軍、負ければ賊軍」でしょう。
勝って長期政権を樹立した劉邦や朱元璋は英雄となり、一時的には勝って政権を建てたものの結局は短期で終わった黄巣や李自成などは逆賊ではないかと。

李自成の失敗と朱元璋の成功の大きな原因としては、抱えていた知識人の人数と質の差があったと思います。
もちろん有能な知識人を抱えても、それを有効に活用できるか否かはリーダーの資質にも拠るのでしょうけど。

80: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/15(土) 23:34:21 ID:CjEBgadr0
李自成軍は、北京を占領してから盗賊の本性が全開になったからなあw

82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/22(土) 23:48:33 ID:ya+PITE50
元々盗賊の集合体的な性質が強かったから仕方ないんだろうけど、李自成軍ってやることが乱暴なんだよね。

83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/23(日) 00:00:26 ID:lMmRWzvO0
李自成なんでそこまで嫌われてるんですか？

84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/28(金) 23:35:46 ID:ketb9J/s0
>>83
いや、そんなに極端に嫌われている人物ではないと思うけど、嫌われる原因として一番大きいのは、明朝を滅ぼして、結果的には満州族の清朝が中国を支配する事態を招いてしまったからだと思う。

85: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/11(木) 00:05:41 ID:IKEG7yLo0
それなら呉三桂は・・・・・・

87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/17(水) 23:53:24 ID:RFm0K+SE0
李自成は時代によって評価が変わりやすい人物だね。

98: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/04(火) 19:45:01 ID:e8mSyifZ0
李自成側の立場に立つと、明そのものが異民族王朝の元を北に追いやって出来た王朝だしさ、呉三桂が李自成に降るのを潔しとしないにしても、まさか山海関を開いてまで異民族に積極的に協力するとは想像の範囲外だったんだろうな
最悪でも後金に亡命とかそのレベルだろうと

満州蒙古を押さえある程度明の遺臣（漢民族知識人）が流入した女真王朝と中国大陸を支配する順王朝の並立状態は歴史のifとして興味がある
並立すれば軍事的緊張は続くので17～18世紀のアジア的停滞をむさぼったまま欧州の産業革命の荒波に翻弄される事もなかっただろうし、女真王朝は満州の開発しつつアムール川流域で露西亜とぶつかっていたかもしれない

99: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/16(日) 23:55:36 ID:C6N88zGW0
ただ、李自成の政権はあまりに基盤が弱いな。
明の残党勢力は残っていただろうし、並立しての存続は難しい。

112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/20(金) 23:57:09 ID:ha4+zz7T0
闖王を名乗ったり、庶民的な人気は得やすいタイプだな。
それなりに人物としての器はあったんだろう。

上手く士大夫層を味方につければ、王朝創業者にもなれただろう。

116: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/24(金) 11:09:49 ID:Sn+mJ5/M0
この時代の盗賊には何か独特の暗さある。

118: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/24(金) 14:02:21 ID:Ge5mkitw0
＞この時代の盗賊には何か独特の暗さある。

捕まれば陵遅三千刀は疑いないところだからかな

120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/04/27(月) 12:30:15 ID:e2f0Xwuk0
>>118
いや捕まれば、とかでは無く盗賊たち自身にさ。
何か心の闇的な。

121: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/05/05(火) 23:01:08 ID:2twOohkZ0
宮崎市定先生は、李自成が北京から逃走する時に明の紫禁城に放火したことで完全に馬脚を現わしたと言ってるね。

民を思う君主なら、宮殿に放火したら敵が再建のために民を駆り出すことをわかっていなければならない、と。

128: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/01(木) 23:50:01.61 ID:0G/8DCLk0
李自成はなぜ朱元璋のようになれなかったのか

130: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/02(金) 22:04:24.55 ID:mbnia57z0
李自成はとても大物とは言えないが、たとえ朱元璋でも山海関抜きで当時の清を相手にするのは㍉

131: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/15(木) 09:05:56.16 ID:FrFpMmEj0
やっぱり李自成と朱元璋の違いは知識人の差が大きいだろうな。
同じ盗賊上がりでも朱元璋は有能な知識人を抱えてたし特に南京のような大都市を占領した時は
劉基・宋濂といった大学者を味方に付けたからな。

ところで明末の盗賊は水滸伝や三国志などの登場人物から取ったあだ名を名乗るのが多かったんだよな

134: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/10/11(木) 04:29:49.35 ID:Sjohb0AS0
李自成は結局三日天下だったせいで小物っていう印象あるけど、正直、ほかの盗賊あがりの高祖太祖と比べて、さまで能力人格に遜色があったとは思えんなぁ。幕下に加わる知識人の有無も含めて時の運じゃない？
正史で劉邦・朱元璋が美化されて、かつ李自成が貶められてる分を差っ引けばたぶん、同等レベルの指導者だったと思うんだよね。
時代的に、儒教が浸透してたせいで秦末・元末に比べて明朝の官僚（知識人）が反乱に参加するのをためらったってのが大きかったんではないか

135: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/10/25(木) 11:04:46.91 ID:Q9939U0q0
あくまでも結果論だけど華南を押さえず先に華北を制した事が裏目になっちゃった感じ
まあ呉三桂が関を開くとは予想出来ないよなー

136: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/11/06(火) 12:54:23.23 ID:lua0wv1Q0
>>135
だよねー。呉三桂にしたら、自分が山海関でがんばってるおかげで李自成が天下取れたようなもんなわけだし、感情的に爆発しちゃったんだろね

ただ、当時の中国大陸は南北の経済格差がひどかったから、華南の人士が反乱になびかなかったのは仕方ないかなとも思う。李自成の勢力って基本的には食い詰めた貧民層を母体にしてたわけだし、裕福な南部は「農民反乱ナニソレ」って認識だったんではなかろうか。
明朝倒して正式に帝位に就く前に華南に侵攻しても、現地の反発が強いと判断したんだと思う。

137: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/05/08(水) 00:58:22.63 ID:s9QMItvE0
李自成は流賊であったのも失敗の原因だろうな。
毛沢東は歴史に学んで劉邦など成功した盗賊のやり方を踏襲してまずは強固な根拠地の建設を重要視した。

140: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/09/11(金) 22:42:31.90 ID:MuDdjlK2O
毛沢東による李自成評価も反面教師としての側面が強いよね(・∀・)

だけど、私はそんな李自成が好きなんだよなぁ。
ちょいと抜けているor詰めが甘い人、運がなかった人に惹かれるから。

146: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/01/05(木) 18:13:58.02 ID:p9bxiD200
満洲・遼東に清、華北に順、華中・華南に明が19世紀まで並立していたら面白かったかも

国土面積も人口もほどほどの方が問題が少ないように思う
清末ほど悲惨な事態にはならなかったかもしれない

147: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/01/07(土) 08:52:17.87 ID:caowoCrc0
その場合は列強がそれぞれのバックについて殺し合いさせるだろう

引用元: ・【闖王】　李自成　【英雄？　逆賊？】






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