1: 人間七七四年 2022/03/07(月) 02:55:02.62 ID:gll72NsS
石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
2: 人間七七四年 2022/03/07(月) 08:20:35.68 ID:nE1hVesO
それだと関ヶ原で西軍についた将が本来の目的どおり上杉討伐に加わってもっと三成ヤバいことになるのでは
上杉討伐軍挙兵、三成街道封鎖、大名人質確保で西国大名通れなくなり西軍に参加だったのが徳川に合流してしまう
だからミッチーも焦って挙兵したのでは
上杉討伐軍挙兵、三成街道封鎖、大名人質確保で西国大名通れなくなり西軍に参加だったのが徳川に合流してしまう
だからミッチーも焦って挙兵したのでは
4: 人間七七四年 2022/03/08(火) 00:53:43.98 ID:nHaBulHl
家康の狙いは五大老のうち自分を除く4大老を支配下に置くことだよね
前田利長が一人目、上杉景勝が二人目、ここで三成が挙兵しなければ景勝も家康の軍門に降る
次は宇喜多で、最期に毛利。結局は家康の天下になる
あのタイミングで三成が挙兵したのは悪くない決断
パールハーバーの日本軍よりよほどまともだ
前田利長が一人目、上杉景勝が二人目、ここで三成が挙兵しなければ景勝も家康の軍門に降る
次は宇喜多で、最期に毛利。結局は家康の天下になる
あのタイミングで三成が挙兵したのは悪くない決断
パールハーバーの日本軍よりよほどまともだ
7: 人間七七四年 2022/03/08(火) 17:22:48.58 ID:x+TQWD/+
上杉討伐に参加予定だった関ケ原の西軍武将って大谷吉継以外誰がいる？
8: 人間七七四年 2022/03/08(火) 17:54:01.71 ID:HuyQQmXt
基本的に兵連れて上京してた連中はみんな会津征伐だと聞いて来てる
そしたら大坂で西軍が急に挙兵してなし崩しに西軍に組み込まれたのばっかよ
そしたら大坂で西軍が急に挙兵してなし崩しに西軍に組み込まれたのばっかよ
10: 人間七七四年 2022/03/09(水) 20:12:00.99 ID:55MOCSAc
>>1
＞石田三成が上杉討伐で挙兵をしない
上杉征伐が実行され、高確率で上杉が敗北する。
＞合戦勃発後に挙兵していたらどうなっていたか
仮に上杉征伐中に石田が挙兵したとして、畿内周辺で石田に味方するかもしれないのは、小西、宇喜多、島津、奉行衆くらいか、それも畿内周辺にいれば。
安国寺恵瓊、吉川広家は上杉征伐に従軍してるはず。
こんな戦力で挙兵してなにやるの？
伏見城すら落とせんわ。
さすがに無謀すぎて挙兵などしないと思われる。
＞石田三成が上杉討伐で挙兵をしない
上杉征伐が実行され、高確率で上杉が敗北する。
＞合戦勃発後に挙兵していたらどうなっていたか
仮に上杉征伐中に石田が挙兵したとして、畿内周辺で石田に味方するかもしれないのは、小西、宇喜多、島津、奉行衆くらいか、それも畿内周辺にいれば。
安国寺恵瓊、吉川広家は上杉征伐に従軍してるはず。
こんな戦力で挙兵してなにやるの？
伏見城すら落とせんわ。
さすがに無謀すぎて挙兵などしないと思われる。
11: 人間七七四年 2022/03/09(水) 20:39:54.46 ID:55MOCSAc
と思ったけど、よく考えたらこの上杉征伐って小田原北条征伐以上の兵力動員してるよね、九州、四国の大名まで従軍してるわけで。
奉行衆は東海道の行軍の兵粮手配はしてるけど、そこから先（江戸以降会津方面）の兵站どうしてたのかよくわからん。
これもし上杉が冬まで粘るという善戦をした場合、征伐軍の兵站崩壊するんじゃないだろうか？
その状況ゆえに上杉に有利な条件での和睦、という結果もあるような気がしてきた。
まぁすべては、上杉が冬まで粘れば、という前提条件だけど。
奉行衆は東海道の行軍の兵粮手配はしてるけど、そこから先（江戸以降会津方面）の兵站どうしてたのかよくわからん。
これもし上杉が冬まで粘るという善戦をした場合、征伐軍の兵站崩壊するんじゃないだろうか？
その状況ゆえに上杉に有利な条件での和睦、という結果もあるような気がしてきた。
まぁすべては、上杉が冬まで粘れば、という前提条件だけど。
13: 人間七七四年 2022/03/09(水) 21:51:12.39 ID:O8XLT05s
防衛用の陣立てすらしてなかった(遺構がない)から、来た瞬間土下座も普通にあり得るぞ
そもそも景勝が出向けなかった理由として家臣が言うこと聞かなくて領国空けたらやばいかもだから、家臣がこんな大軍勢の相手無理つった時点でしがらみはなくなる
そもそも景勝が出向けなかった理由として家臣が言うこと聞かなくて領国空けたらやばいかもだから、家臣がこんな大軍勢の相手無理つった時点でしがらみはなくなる
18: 人間七七四年 2022/03/10(木) 20:07:54.80 ID:CP7gCBSf
上杉の勝ち筋はとにかく冬まで粘って少しでも有利な条件で和睦する、これくらいしかないでしょ？
野戦で云々は、小牧・長久手時の家康以上の立ち回りをしてどうにかなるかも？だが、上杉にはそんなことできなさそうに思える。
野戦で云々は、小牧・長久手時の家康以上の立ち回りをしてどうにかなるかも？だが、上杉にはそんなことできなさそうに思える。
19: 人間七七四年 2022/03/10(木) 20:12:55.52 ID:GVrBdzF2
実際に兵がぶつかる前に家臣ちゃんと説得してひたすら詫びるって手はあるぞ
家臣も日本中の武家が敵になりましたじゃこれまでの国衆気質やってられずにちゃんと景勝の指示従うでしょ
家臣も日本中の武家が敵になりましたじゃこれまでの国衆気質やってられずにちゃんと景勝の指示従うでしょ
20: 人間七七四年 2022/03/10(木) 22:06:49.19 ID:eYMVa/mU
上杉に嫌がらせされた堀秀治が上杉征伐の一因だし土下座しても潰されるって恐怖があったのかもしれん。自業自得だが。
堀秀治
慶長3年（1598年）4月に越前北ノ庄18万石から越後春日山30万石へ加増移封され、その際に村上義明（9万石）、溝口秀勝（6万1000石）、堀親良（3万石）、堀直寄（1万石）を与力とした。秀治は24歳のため、豊臣秀吉は堀直政をして補佐せしめた。また、越後に移封された際、前国主の上杉景勝の家老である直江兼続が前半歳の租税を徴したので、返還を求めたが、上杉氏はこれを拒否した。
一方、上杉氏の前当主である上杉謙信の遺言によって没後に亡骸が即身仏として春日山城北ノ丸の不識院に安置されており、上杉景勝は遺命に従って春日山城に安置したまま会津に移ろうとしたが、堀氏が催促して遺櫃となっていた甕を会津に移させた（当時の慣例では転封後も先祖の墳墓や菩提寺は旧地に置いておくことが許容されていた）。
秀治は入部すると春日山城の矢倉・堀の普請を行ない、慶長5年（1600年）には福嶋の地に居城移転の計画を立てた。慶長年間に二段階に分けて太閤検地方式を行う、従来の上杉検地方式の否定であり、上・中越後に総検地を実施し、幕藩体制の基礎を確立し、その後の越後諸藩の検地制度に大きな影響を与えた。
慶長3年（1598年）4月に越前北ノ庄18万石から越後春日山30万石へ加増移封され、その際に村上義明（9万石）、溝口秀勝（6万1000石）、堀親良（3万石）、堀直寄（1万石）を与力とした。秀治は24歳のため、豊臣秀吉は堀直政をして補佐せしめた。また、越後に移封された際、前国主の上杉景勝の家老である直江兼続が前半歳の租税を徴したので、返還を求めたが、上杉氏はこれを拒否した。
一方、上杉氏の前当主である上杉謙信の遺言によって没後に亡骸が即身仏として春日山城北ノ丸の不識院に安置されており、上杉景勝は遺命に従って春日山城に安置したまま会津に移ろうとしたが、堀氏が催促して遺櫃となっていた甕を会津に移させた（当時の慣例では転封後も先祖の墳墓や菩提寺は旧地に置いておくことが許容されていた）。
秀治は入部すると春日山城の矢倉・堀の普請を行ない、慶長5年（1600年）には福嶋の地に居城移転の計画を立てた。慶長年間に二段階に分けて太閤検地方式を行う、従来の上杉検地方式の否定であり、上・中越後に総検地を実施し、幕藩体制の基礎を確立し、その後の越後諸藩の検地制度に大きな影響を与えた。
21: 人間七七四年 2022/03/11(金) 12:42:12.88 ID:PJSsYLAm
堀が急速に検地を進めたのが上杉側が一揆を晒しやすくした一因ではあったみたいだけどね
22: 人間七七四年 2022/03/11(金) 14:43:27.22 ID:48Gh65tg
備蓄米持ってかれたなら強引なことするしかないから結局堀としては上杉を憎むことになるのでは
25: 人間七七四年 2022/03/11(金) 20:33:49.49 ID:O/JQf8JE
家臣置いていってるから故意犯よ、どっちかといえば
そもやるなと言われた城の改築なり軍道の整備もしてるしね
そもやるなと言われた城の改築なり軍道の整備もしてるしね
27: 人間七七四年 2022/03/11(金) 22:00:35.54 ID:E1MM1IvX
無届けだからね
城や道の改築なんて戦闘準備だよ
城や道の改築なんて戦闘準備だよ
30: 人間七七四年 2022/03/11(金) 22:11:54.30 ID:E1MM1IvX
当たり前だが、道や城ってのは軍事上非常に重要なものだよ、それを中央に無届けのまま作るってのは軍事行動起こす気なの？ってレベルではある
まあ一番の問題は加増で家臣全員連れていきなさいって秀吉から朱印状出てるの無視して越後に家臣置いていった挙げ句それら諸問題あって更に申し開きの上洛もしないだから、中央統制にツバ吐いてるようなもんだね
まあ一番の問題は加増で家臣全員連れていきなさいって秀吉から朱印状出てるの無視して越後に家臣置いていった挙げ句それら諸問題あって更に申し開きの上洛もしないだから、中央統制にツバ吐いてるようなもんだね
39: 人間七七四年 2022/03/12(土) 09:41:38.49 ID:MNDsPyaf
上杉景勝と堀秀治の悶着って
慶長三年・景勝会津移封決定。豊臣公儀より上杉取次・石田三成が派遣されて移封作業が始まる。旧領越後には堀秀治が入る。
しかし上杉家臣直江兼続が法に背き年貢米を持っていってしまう。秀治は返還を求めるも上杉は拒否。秀治は秀吉に訴えようとするものの三成に妨害され失敗する。秀治、上杉の旧領奪還の野心を確信。三成に負けない後ろ盾を求めて徳川家康に接近する。
慶長四年末までに景勝は城砦・街道の整備、兵器の貯蓄等の動きを見せる。上杉の動向を注視していた秀治はこれを豊臣公儀つまり家康に報告、景勝に叛意有りと征討を要請。
周辺国(伊達、最上)からも同様の報告がなされまた景勝は家康への弁明を拒否して叛意を肯定。征討が決定する。
こうした流れだった気がする。つまり割と三成のせいなのでは…
慶長三年・景勝会津移封決定。豊臣公儀より上杉取次・石田三成が派遣されて移封作業が始まる。旧領越後には堀秀治が入る。
しかし上杉家臣直江兼続が法に背き年貢米を持っていってしまう。秀治は返還を求めるも上杉は拒否。秀治は秀吉に訴えようとするものの三成に妨害され失敗する。秀治、上杉の旧領奪還の野心を確信。三成に負けない後ろ盾を求めて徳川家康に接近する。
慶長四年末までに景勝は城砦・街道の整備、兵器の貯蓄等の動きを見せる。上杉の動向を注視していた秀治はこれを豊臣公儀つまり家康に報告、景勝に叛意有りと征討を要請。
周辺国(伊達、最上)からも同様の報告がなされまた景勝は家康への弁明を拒否して叛意を肯定。征討が決定する。
こうした流れだった気がする。つまり割と三成のせいなのでは…
40: 人間七七四年 2022/03/12(土) 10:52:38.62 ID:9y7+DQ5d
三成上杉の取次だしな、本来彼が秀吉に朱印状の履行が為されてない旨伝えないと行けない立場
41: 人間七七四年 2022/03/12(土) 11:09:13.54 ID:i0Go/jAi
転封に伴い年貢米も持っていって揉めた件は黒田・細川でもある。
まだ慣例として成立していないんじゃないのか、この時期は。
まだ慣例として成立していないんじゃないのか、この時期は。
48: 人間七七四年 2022/03/13(日) 16:02:25.77 ID:d0v6ut2O
慶長3年の秀吉の死の前後だけど
三成越後に行ってたのか
三成越後に行ってたのか
49: 人間七七四年 2022/03/13(日) 18:50:10.45 ID:CJc4UKKA
確か慶長三年の三成は会津やら九州やらでてんてこ舞いだったはず。それで七月末くらいに上方に戻ってきて秀吉臨終まで大坂だったんじゃなかろうか。
57: 人間七七四年 2022/03/18(金) 12:27:39.70 ID:X3Dj1kNT
>>1
合戦勃発後にやるのが普通
それをしてない時点で三成の戦略・戦術眼の無さがよく表れている
仮にそれをしても関東まで進撃するのは無理
だって伏見城で2週間も無駄にしてるんだし
史実でも8月中旬の時点でまだ尾張にすら到達してない
これではどうしようもない
上杉は最上程度に大苦戦する程度の軍隊
徳川が半数も返しただけで西軍は進めなくなる
合戦勃発後にやるのが普通
それをしてない時点で三成の戦略・戦術眼の無さがよく表れている
仮にそれをしても関東まで進撃するのは無理
だって伏見城で2週間も無駄にしてるんだし
史実でも8月中旬の時点でまだ尾張にすら到達してない
これではどうしようもない
上杉は最上程度に大苦戦する程度の軍隊
徳川が半数も返しただけで西軍は進めなくなる
59: 人間七七四年 2022/03/19(土) 01:57:00.88 ID:lvAHrxg4
敵の敵は味方
まっこと憎き三成なり・・・
家康はそこを最大限利用して勝てた
三成は良いように利用されて負けて捕縛されて斬首で終わった
まっこと憎き三成なり・・・
家康はそこを最大限利用して勝てた
三成は良いように利用されて負けて捕縛されて斬首で終わった
60: 人間七七四年 2022/03/19(土) 02:09:04.11 ID:sCrGJ1yt
勝手に政務の足引っ張りに来て案の定信用失った三成の自爆であって、利用とかどうとかのもんでもねーよ
61: 人間七七四年 2022/03/19(土) 12:20:13.32 ID:1l2kqSYy
仮に首尾良く上杉と挟撃の形になったとしても、毛利一族の二心は変わらないだろうからなぁ
遠からず九州は東軍勢が席巻して、その後毛利輝元とどうなるのか
長期戦でも結果的には西側から崩れていくことになりそう
遠からず九州は東軍勢が席巻して、その後毛利輝元とどうなるのか
長期戦でも結果的には西側から崩れていくことになりそう
62: 人間七七四年 2022/03/19(土) 12:47:19.66 ID:sCrGJ1yt
私的に気に入らないやつを引きずり降ろそうwith巻き込まれた連中だから、そもそも足並み揃わないのは当然ではある
まあ上杉との連絡がそもそもほぼできてないからまあ画餅
まあ上杉との連絡がそもそもほぼできてないからまあ画餅
63: 人間七七四年 2022/03/19(土) 12:50:21.57 ID:7as/IxEL
上杉と交信するってなると西軍領だけで出来たっけ…？東軍領を通るとなるとかなり危ない気がする
64: 人間七七四年 2022/03/19(土) 14:19:28.10 ID:sCrGJ1yt
出来ない、できてないから慌てて真田介して連絡取ろうとしてる
65: 人間七七四年 2022/03/19(土) 15:04:50.02 ID:niMMwu9m
最近は上杉と石田が通じ合ってないとか言われているけど、もしそれが事実なら三成と上杉は只のバカです、ってことになるような
68: 人間七七四年 2022/03/19(土) 18:01:45.61 ID:tRQTH/m4
というか上杉との共謀によるというのが
小説的想像力の産物
>>65
上杉は家中統制に苦労して弱腰の対応と取られるような政治的態度を取れずにいて
三成はかなり早い段階から対内府のクーデターを画策するも失敗して隠居
追い詰められて起死回生を狙った
毛利は古くからの領土的野心があるとこに政権掌握を餌にされて先走った
小説的想像力の産物
>>65
上杉は家中統制に苦労して弱腰の対応と取られるような政治的態度を取れずにいて
三成はかなり早い段階から対内府のクーデターを画策するも失敗して隠居
追い詰められて起死回生を狙った
毛利は古くからの領土的野心があるとこに政権掌握を餌にされて先走った
69: 人間七七四年 2022/03/19(土) 18:02:57.08 ID:9Y1B9aPe
上杉征伐ならばまずこの書状だろう、史料スレの>>42より引用。
六月十日付安田能元・甘槽景継・岩井信能・大石元網・本庄繁長宛上杉景勝書状
今度上洛不成樣子、第一家中無力、第二分領仕置之ため、秋中迄延引之趣、奉行衆へ令返答之處、重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、
向當郡可被及行之旨候、就之存分雖有之、元來無逆心筋目之条、 抛萬事可令上洛覺悟落着、倂読人糺明之一ケ條申入候處、
無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、上洛之儀者如何としても不成候、數通之起請文反古になり、
堅約も、好も、不入讒人之糺明も無之軆、時刻到來無二思詰候条、譜代・旧功牢人不依上下、右之趣、無拠分別仕候者は、
供之用意可申付侯、自然、無分別を以、理不尽之滅亡被述懐を存候者は、何者成共無相違可出暇候、然者、上方勢下候日限聞屆次第、
半途へ可打出候、諸口之儀に候条、領分端々被押破、 地下等心替可仕義必然候、其時節、或在所を無心元存知、
或妻子を難捨心中候者、當座之不覺末代之名をくたすへく候条、兼而肉を切而、可存是候、内々無疑心仕置無二奉公存詰者之糺明直に申出候者、
人により遠慮可有之候条、各以分別急度可被相究者也、
六月十日 景勝
安田上総介殿
甘槽豐後守殿
岩井備中守殿
大石播磨守殿
本庄越前守殿
以上。上杉景勝の上杉征伐に対する覚悟表明だが、死にたくない奴は帰っていいとやる気満々なんだが、西軍関ヶ原敗報を聞いたあとのへたれっぷりはなんなんだろうと感じる。なにか引っ掛かる。
元々有事の際には共闘しようという密約でもあったか、そういうものはないが、内心薄々味方してくれる可能性が高いだろうと思っていたのか、そういうものがまったくないのなら、西軍が関ヶ原で敗退しようと、当初の方針通り征伐軍を迎え撃てばいいと思うのだが、なぜへたれるのか疑問に思う。
六月十日付安田能元・甘槽景継・岩井信能・大石元網・本庄繁長宛上杉景勝書状
今度上洛不成樣子、第一家中無力、第二分領仕置之ため、秋中迄延引之趣、奉行衆へ令返答之處、重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、
向當郡可被及行之旨候、就之存分雖有之、元來無逆心筋目之条、 抛萬事可令上洛覺悟落着、倂読人糺明之一ケ條申入候處、
無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、上洛之儀者如何としても不成候、數通之起請文反古になり、
堅約も、好も、不入讒人之糺明も無之軆、時刻到來無二思詰候条、譜代・旧功牢人不依上下、右之趣、無拠分別仕候者は、
供之用意可申付侯、自然、無分別を以、理不尽之滅亡被述懐を存候者は、何者成共無相違可出暇候、然者、上方勢下候日限聞屆次第、
半途へ可打出候、諸口之儀に候条、領分端々被押破、 地下等心替可仕義必然候、其時節、或在所を無心元存知、
或妻子を難捨心中候者、當座之不覺末代之名をくたすへく候条、兼而肉を切而、可存是候、内々無疑心仕置無二奉公存詰者之糺明直に申出候者、
人により遠慮可有之候条、各以分別急度可被相究者也、
六月十日 景勝
安田上総介殿
甘槽豐後守殿
岩井備中守殿
大石播磨守殿
本庄越前守殿
以上。上杉景勝の上杉征伐に対する覚悟表明だが、死にたくない奴は帰っていいとやる気満々なんだが、西軍関ヶ原敗報を聞いたあとのへたれっぷりはなんなんだろうと感じる。なにか引っ掛かる。
元々有事の際には共闘しようという密約でもあったか、そういうものはないが、内心薄々味方してくれる可能性が高いだろうと思っていたのか、そういうものがまったくないのなら、西軍が関ヶ原で敗退しようと、当初の方針通り征伐軍を迎え撃てばいいと思うのだが、なぜへたれるのか疑問に思う。
71: 人間七七四年 2022/03/19(土) 19:05:02.57 ID:tRQTH/m4
元々挟撃の密約があったと信じ込んでるから西軍挙兵後へたれたと思うだけかと
元々独自に揉めて征伐くるから仕方なく迎え撃つ覚悟ってだけでしょ
そしたらなんか知らんけど中央でクーデター起きたw
南下しろ？イヤイヤ後方脅かされたらヤバいし旧領との連携もあるから最上領獲れてから考えるわって別におかしくなくね？
元々独自に揉めて征伐くるから仕方なく迎え撃つ覚悟ってだけでしょ
そしたらなんか知らんけど中央でクーデター起きたw
南下しろ？イヤイヤ後方脅かされたらヤバいし旧領との連携もあるから最上領獲れてから考えるわって別におかしくなくね？
72: 人間七七四年 2022/03/19(土) 19:48:17.09 ID:9Y1B9aPe
>>71
そうじゃなくて、西軍が関ヶ原で負けようと、最上領からの撤退は征伐軍迎撃の観点から仕方ないとしても、なぜ降伏するのかという点。
関ヶ原勝利後に今度は上杉征伐に来るであろう征伐軍を当初の予定通り迎え撃てはいいじゃんと言う部分。なぜへたれて降伏するのと。
そうじゃなくて、西軍が関ヶ原で負けようと、最上領からの撤退は征伐軍迎撃の観点から仕方ないとしても、なぜ降伏するのかという点。
関ヶ原勝利後に今度は上杉征伐に来るであろう征伐軍を当初の予定通り迎え撃てはいいじゃんと言う部分。なぜへたれて降伏するのと。
77: 人間七七四年 2022/03/19(土) 22:31:43.54 ID:tRQTH/m4
>>72
勝てる見込みが無くなったから
それによって主戦論を装わず降伏する道が開けたから
日本中敵に回して本気で勝てるとも、戦って滅んでもいいとも、君臣共に本気では思ってはいないでしょ
勝てる見込みが無くなったから
それによって主戦論を装わず降伏する道が開けたから
日本中敵に回して本気で勝てるとも、戦って滅んでもいいとも、君臣共に本気では思ってはいないでしょ
74: 人間七七四年 2022/03/19(土) 20:39:06.81 ID:dn//uWaU
横からだが、上であげてくれたように死地において迎え撃つと配下に号令して上がっていた士気が、友軍とも言うべき西軍の蜂起によって死地を脱したことによって勢力拡大という方向へ変化し、そのきっかけとなった西軍が壊滅したとなれば士気を保ったままもう一戦とはいかなかったでしょうよ
75: 人間七七四年 2022/03/19(土) 22:27:31.11 ID:d3GoA/q4
西軍との示し合わせは無くとも自分達が徳川を引きつければ中央で動きがあるという風には考えてたんだろ
元から玉砕覚悟とは思えない
元から玉砕覚悟とは思えない
76: 人間七七四年 2022/03/19(土) 22:30:07.62 ID:H6LPuNHn
おそらく毛利が大坂なり本国なりで徹底抗戦の構えしてたら戦ったかもしれない。でも輝元含め奉行派完全敗北ってんじゃ上杉が孤独に戦っても無益というか無意味だもの。
しかも「今なら全部石田三成のせいにできてそうすれば領土は残る」っていうオマケまであるし…
しかも「今なら全部石田三成のせいにできてそうすれば領土は残る」っていうオマケまであるし…
79: 人間七七四年 2022/03/19(土) 23:01:52.98 ID:NhU2krYe
書状で勇ましいこと言ってるけど上杉家がほんとに玉砕覚悟だったかつーのも眉に唾をつけとかなきゃダメだしね
ある程度当たって強硬派へたれたら即詫びる予定だってありえるし、何より上杉家が正しく家中の意思統一しきれてるかというと怪しいというかできてない可能性のが高い
ある程度当たって強硬派へたれたら即詫びる予定だってありえるし、何より上杉家が正しく家中の意思統一しきれてるかというと怪しいというかできてない可能性のが高い
80: 人間七七四年 2022/03/20(日) 00:28:27.33 ID:7/plnADj
越後に残った家臣がいたのも
謀略というより統制できなかったんじゃ
謀略というより統制できなかったんじゃ
82: 人間七七四年 2022/03/20(日) 19:53:02.44 ID:9PlD9myd
景勝も家を滅ぼすのは嫌だったんだろうなぁ。
例え弱腰と言われようが。若しくは密かに助命の保証は貰っていたのか
例え弱腰と言われようが。若しくは密かに助命の保証は貰っていたのか
83: 人間七七四年 2022/03/21(月) 15:03:13.96 ID:Sr2YL5Ih
石田三成は徳川家康に命助けて貰ってるのになんで刃向かってしまったのか
85: 人間七七四年 2022/03/21(月) 15:27:27.05 ID:Fgt9EtVh
>>83
命助けてもらったことなどないぞ
命助けてもらったことなどないぞ
86: 人間七七四年 2022/03/21(月) 15:41:21.71 ID:xtpLYvnK
七将に死刑求刑されたのに庇ってくれたのは家康なんだよなぁ。
家康がその気なら物理的な死でなくとも大名としての死(改易)、政治家としての死(嫡子含めた出仕停止)と幾らでも殺し方はあったのをなんとか謹慎に留めてくれた。
家康がその気なら物理的な死でなくとも大名としての死(改易)、政治家としての死(嫡子含めた出仕停止)と幾らでも殺し方はあったのをなんとか謹慎に留めてくれた。
87: 人間七七四年 2022/03/21(月) 15:47:07.30 ID:UqwP6DX8
一応言うと、あれは謹慎ではなく隠居
確か隠居としてある書状がある
ただ毛利や北政所含めた話し合いの結果裁定が七将の求めた死刑ではなく三成の隠居、しかもその息子は秀頼の下へ出仕できるなのでド甘い裁定なのは確か
確か隠居としてある書状がある
ただ毛利や北政所含めた話し合いの結果裁定が七将の求めた死刑ではなく三成の隠居、しかもその息子は秀頼の下へ出仕できるなのでド甘い裁定なのは確か
88: 人間七七四年 2022/03/21(月) 16:07:57.00 ID:xtpLYvnK
白峰氏曰く隠居ではなく謹慎とのこと。
根拠としては三成が奉行から除かれた痕跡が無くその後も奉行として署名してる事をあげてたな。
根拠としては三成が奉行から除かれた痕跡が無くその後も奉行として署名してる事をあげてたな。
89: 人間七七四年 2022/03/21(月) 16:08:56.02 ID:UZUgLfFo
そもそも三成はほぼ無関係ないざこざから隠居まで追い込まれてるんだから普通に理不尽な裁定では？
死刑という無理矢理な要求から結局謹慎に持ち込まれて完全に力負けしてる
死刑という無理矢理な要求から結局謹慎に持ち込まれて完全に力負けしてる
92: 人間七七四年 2022/03/21(月) 16:20:10.24 ID:qx5E8Rvc
>>89
要求が死刑だからね…しかも七将はかなり過激な要求をしていたらしく増田長盛も「三成が身を退かないとこのままじゃ済まない…」って報告してる。下手すりゃ死刑、良くても改易、気に入らないなら実力行使ってところをギリギリで踏み留めた訳で私情は呑み込まないといかん状況よ。しかも領土も減らず出仕も認められてるから石田家としては万々歳な訳で。
要求が死刑だからね…しかも七将はかなり過激な要求をしていたらしく増田長盛も「三成が身を退かないとこのままじゃ済まない…」って報告してる。下手すりゃ死刑、良くても改易、気に入らないなら実力行使ってところをギリギリで踏み留めた訳で私情は呑み込まないといかん状況よ。しかも領土も減らず出仕も認められてるから石田家としては万々歳な訳で。
90: 人間七七四年 2022/03/21(月) 16:15:23.66 ID:qx5E8Rvc
俗に家康は「今三成を殺すと豊臣は一つになる。三成を生かしておけば豊臣は分裂する。それが徳川の天下に繋がる」として三成を敢えて生かした、って言われるけどだとしてもここまでのゲロ甘裁定を出す必要は無いしむしろ出仕止めか減封にすれば三成が焦って戦争する確率も上がった訳で。
どうも家康は三成の事をそれなりには評価してたっぽいんだよなぁ。
どうも家康は三成の事をそれなりには評価してたっぽいんだよなぁ。
91: 人間七七四年 2022/03/21(月) 16:15:52.64 ID:UqwP6DX8
白峰のあれは西軍が挙兵したあとに奉行として署名だから、西軍が豊臣公儀の軍であるっていう証明があって初めて成り立つけど、白峰はそこの証明をしてないしでその説はかなり難しいと思うよ
あくまで西軍挙兵後自称奉行として勝手に行動した、と解釈すべき
あくまで西軍挙兵後自称奉行として勝手に行動した、と解釈すべき
93: 人間七七四年 2022/03/21(月) 17:14:40.57 ID:SFCvaneq
むしろこの頃の家康ってトップとしてはひたすらことを荒立てず済ませてね？
悪い言い方すんなら下の顔色伺って流されてくことなかれ
元々遺言にもなかった自分の権限削ぐような誓詞で縛られても文句言わず従い、弾劾受けても誓詞交わして和解に努め、自分の暗殺疑惑の容疑者でも殺さず流罪
三成隠居の経緯も家康黒幕説は小説の類で、元を辿れば豊臣子飼いの奉行人の内輪揉めでしょ
余計なことして波風立てるより穏便にすましたってとこじゃないの？
何かと対立する三成の苦境にいい気味と思うのも人情かもしれんが、それは正直弾劾した側の7将の中にも変わらん奴おる訳で
悪い言い方すんなら下の顔色伺って流されてくことなかれ
元々遺言にもなかった自分の権限削ぐような誓詞で縛られても文句言わず従い、弾劾受けても誓詞交わして和解に努め、自分の暗殺疑惑の容疑者でも殺さず流罪
三成隠居の経緯も家康黒幕説は小説の類で、元を辿れば豊臣子飼いの奉行人の内輪揉めでしょ
余計なことして波風立てるより穏便にすましたってとこじゃないの？
何かと対立する三成の苦境にいい気味と思うのも人情かもしれんが、それは正直弾劾した側の7将の中にも変わらん奴おる訳で
95: 人間七七四年 2022/03/21(月) 18:13:37.37 ID:MPaShM3f
遺言に反した婚姻進めて前田や浅野を屈服させて、七将との揉め事にかこつけて三成の失脚に成功した
家康の野心的な派閥形成自体は否定出来ないな
家康の野心的な派閥形成自体は否定出来ないな
98: 人間七七四年 2022/03/21(月) 19:20:10.16 ID:qx5E8Rvc
>>95
前田が徳川の支配下になったのは利家からの利長後見の要請が理由だし、浅野長政に至っては対三成のために徳川に近付いてるし…
前田が徳川の支配下になったのは利家からの利長後見の要請が理由だし、浅野長政に至っては対三成のために徳川に近付いてるし…
96: 人間七七四年 2022/03/21(月) 18:36:03.25 ID:yRmkUZVT
遺言に婚姻してはいけないなんてない
あるのは御掟、で、この御掟が秀吉没後も生きてるかはかなり怪しいところ
あるのは御掟、で、この御掟が秀吉没後も生きてるかはかなり怪しいところ
99: 人間七七四年 2022/03/21(月) 19:20:56.07 ID:SFCvaneq
婚姻について合議で決めるべしという
なんらかの文書なり合意なりが明確にあったなら
その時点で穏便に済ます余地がななくね？
なんらかの文書なり合意なりが明確にあったなら
その時点で穏便に済ます余地がななくね？
100: 人間七七四年 2022/03/21(月) 19:36:29.53 ID:qx5E8Rvc
まぁ実際、あって無きが如き文章よ。
仮に婚姻の話があったとして反対したらどうなる？そんなことしたら相手方に喧嘩売ったと看做されるし下手すると戦争になる。だからどのみち婚姻は賛成って話になる。
だから御掟でも「婚姻するって時には公儀に届け出て許可を取ってね」って言ってる訳だし。しかも徳川家康は公儀な訳で尚の事文句はつけられんわな。
むしろ、家康がいちゃもん付けてきた奉行衆を返り討ちにした強硬な態度が利家らを不審がらせたのかもしれない。
仮に婚姻の話があったとして反対したらどうなる？そんなことしたら相手方に喧嘩売ったと看做されるし下手すると戦争になる。だからどのみち婚姻は賛成って話になる。
だから御掟でも「婚姻するって時には公儀に届け出て許可を取ってね」って言ってる訳だし。しかも徳川家康は公儀な訳で尚の事文句はつけられんわな。
むしろ、家康がいちゃもん付けてきた奉行衆を返り討ちにした強硬な態度が利家らを不審がらせたのかもしれない。
112: 人間七七四年 2022/03/22(火) 14:56:32.54 ID:BQir15Fz
政権中枢が続々と徳川に切り崩されてたからなぁ
上杉がやられて太刀打ち出来なくなる前にと決起するのは分からんでもないけど、そういう方向に持っていった時点で家康の勝ちな気がする
上杉がやられて太刀打ち出来なくなる前にと決起するのは分からんでもないけど、そういう方向に持っていった時点で家康の勝ちな気がする
引用元: ・石田三成の挙兵
