1: 人間七七四年 2009/09/12(土) 19:34:15 ID:eQ9MiO9N
福島正則について語りましょう。
721: 人間七七四年 2012/03/21(水) 13:42:42.30 ID:X/abYj7/
伊奈事件は、福島の武将にしてみたら感動ものだよな。
この大将に一生ついて行こうと思うわ。
この大将に一生ついて行こうと思うわ。
伊奈 昭綱（いな あきつな）は、安土桃山時代の武将。徳川氏の家臣。
関ヶ原の戦いでは成瀬正成と共に根来百人組を率いる。合戦後、山城国日岡の関の守衛となる。その際に、福島正則が家老・佐久間嘉右衛門を伏見城の家康の下へ使者として派遣した。しかし昭綱の家人は嘉右衛門が通行証を所持していないことから関の通過を認めず、嘉右衛門は正則の下へ戻り、面目を失ったとして自害した。
正則は嘉右衛門の首を家康に送りつけ、関の責任者である昭綱の切腹を要求した。
家康は昭綱に命じて嘉右衛門を追い返した家人を処刑させ、その首を届けさせたものの、正則は要求を取り下げなかったため、家康は昭綱を切腹させ、その首を差し出すことで解決をみた。
この事件は、その後に福島正則が改易される遠因となったともいわれる。
関ヶ原の戦いでは成瀬正成と共に根来百人組を率いる。合戦後、山城国日岡の関の守衛となる。その際に、福島正則が家老・佐久間嘉右衛門を伏見城の家康の下へ使者として派遣した。しかし昭綱の家人は嘉右衛門が通行証を所持していないことから関の通過を認めず、嘉右衛門は正則の下へ戻り、面目を失ったとして自害した。
正則は嘉右衛門の首を家康に送りつけ、関の責任者である昭綱の切腹を要求した。
家康は昭綱に命じて嘉右衛門を追い返した家人を処刑させ、その首を届けさせたものの、正則は要求を取り下げなかったため、家康は昭綱を切腹させ、その首を差し出すことで解決をみた。
この事件は、その後に福島正則が改易される遠因となったともいわれる。
722: 人間七七四年 2012/03/22(木) 02:38:00.56 ID:Ea5Q1tID
単純なのはそう思うだろうな。
少し目端の利く人間なら「おいおい大丈夫かこの大将」と将来を不安に思ったことだろう。
少し目端の利く人間なら「おいおい大丈夫かこの大将」と将来を不安に思ったことだろう。
724: 人間七七四年 2012/03/22(木) 20:20:03.41 ID:NtOtPgM9
>>722
バカだなぁ、そんな事は目端が利かなくても気付くって。
家臣のために、天下人確定した家康にすら退かない、ってのはそんなものを超越した話。
だから福島家中の評価は高い。
バカだなぁ、そんな事は目端が利かなくても気付くって。
家臣のために、天下人確定した家康にすら退かない、ってのはそんなものを超越した話。
だから福島家中の評価は高い。
726: 人間七七四年 2012/03/23(金) 00:42:04.23 ID:r3conUg1
福島以外の大名だったら、徳川家は一滴も血を流さなかっただろうな。
伊奈どころか、雑兵も死ななかっただろう。
逆に、家康に詫びる(笑)大名が大半じゃないか？
その方が世渡りとしては正しいし、目端の利く家臣には頼りになる大将なのかも
伊奈どころか、雑兵も死ななかっただろう。
逆に、家康に詫びる(笑)大名が大半じゃないか？
その方が世渡りとしては正しいし、目端の利く家臣には頼りになる大将なのかも
727: 人間七七四年 2012/03/23(金) 07:17:31.01 ID:0mqJvel6
最上三代目、加藤二代目みたく腰抜け呼ばわりされて揉めるかもしれんからなんとも言えん
正則も引くに引けなくて仕方ないから抗議したのかもしれないし
正則も引くに引けなくて仕方ないから抗議したのかもしれないし
728: 人間七七四年 2012/03/23(金) 10:38:34.16 ID:r3conUg1
仕方なく時の最大権力者にケンカは売らないだろ
730: 人間七七四年 2012/03/23(金) 20:45:59.57 ID:ntaGqtmW
単純に抗議した場合は当の番兵の首だけで済むのかな
でもこの件の場合は、家臣が恥を雪ぐために伊奈の命が必要だったからああなったわけだしな
でもこの件の場合は、家臣が恥を雪ぐために伊奈の命が必要だったからああなったわけだしな
734: 人間七七四年 2012/06/04(月) 16:07:25.91 ID:5PnMZNR1
石田が挙兵をしなければ、福島・加藤等恩顧主導のもと、豊臣と徳川は緩やかに融合を果たしていただろう。政権は徳川の手に渡っても、滅亡は確実に回避出来た。織田家のように。
そろそろ現実離れしたイメージ先行はやめ、本当の忠臣がどちらだったのか見直されるべき。
そろそろ現実離れしたイメージ先行はやめ、本当の忠臣がどちらだったのか見直されるべき。
755: 人間七七四年 2012/06/07(木) 01:31:20.91 ID:ntNPUBP7
福島の行動は理解されにくいだろうね。
結果論で豊臣家を滅ぼした徳川家と対決した三成に正義があるように見える。
凄く単純な図式でわかりやすいし、ドラマ性がある。
実際には、豊臣家延命のために高度な政治駆け引きをした福島・加藤が評価されるべきだろうな。
三成主体なら裏切り者扱い、家康主体ならまんまと利用された単純バカ扱い。小説を面白くしようと思ったらしかたのかな。
結果論で豊臣家を滅ぼした徳川家と対決した三成に正義があるように見える。
凄く単純な図式でわかりやすいし、ドラマ性がある。
実際には、豊臣家延命のために高度な政治駆け引きをした福島・加藤が評価されるべきだろうな。
三成主体なら裏切り者扱い、家康主体ならまんまと利用された単純バカ扱い。小説を面白くしようと思ったらしかたのかな。
756: 人間七七四年 2012/06/07(木) 19:03:24.70 ID:OO1uiFtl
福島正則は大坂の陣をどう眺めていたのかね？
藩論は二分されていたそうだが。
藩論は二分されていたそうだが。
757: 人間七七四年 2012/06/08(金) 04:49:17.95 ID:+fkYE8yS
正則は大阪の陣の前から、豊臣家にとにかく幕府の言うことを聞けとずっと忠告している。
秀頼あたりが不快になるのも構わず言うことはちゃんと言っていた。
忠告したのに聞かないんじゃ、もう関わりようがないだろ。これで豊臣についたって豊臣の側も
ずっと恭順を言って来た正則を信用しないだろうし。
秀頼あたりが不快になるのも構わず言うことはちゃんと言っていた。
忠告したのに聞かないんじゃ、もう関わりようがないだろ。これで豊臣についたって豊臣の側も
ずっと恭順を言って来た正則を信用しないだろうし。
759: 人間七七四年 2012/06/08(金) 13:31:41.80 ID:r/bRwzwI
個人的な感情論では、入城したかっただろう。
しかし、福島ほどの大大名で、それは不可能。
藩をあげて自殺するわけにはいくまい。
8万石の兵糧を黙認とか、気持ちは大坂城だろう。
豊臣家陪臣に過ぎない福島の親族が大坂入城したのは明らかに代理入城。
しかし、福島ほどの大大名で、それは不可能。
藩をあげて自殺するわけにはいくまい。
8万石の兵糧を黙認とか、気持ちは大坂城だろう。
豊臣家陪臣に過ぎない福島の親族が大坂入城したのは明らかに代理入城。
760: 人間七七四年 2012/06/09(土) 03:20:50.80 ID:RlH0Pf8z
筆頭家老福島丹波の息子が入城しようとして、藤堂勢に全滅させられてるね。
西軍視点の人は、この辺の話を完全に無視してる。それとも知らないだけかな。
福島の豊臣家への忠誠は疑いようがなく、家康への寝返りは有り得ない。
まぁ福島に忠誠心があると、三成の選択が誤っていたことがバレちゃうからね。
そもそも、三成には豊臣家を愛するエピソードすらないし。
西軍視点の人は、この辺の話を完全に無視してる。それとも知らないだけかな。
福島の豊臣家への忠誠は疑いようがなく、家康への寝返りは有り得ない。
まぁ福島に忠誠心があると、三成の選択が誤っていたことがバレちゃうからね。
そもそも、三成には豊臣家を愛するエピソードすらないし。
761: 人間七七四年 2012/06/09(土) 07:17:47.41 ID:GrD6/tgZ
とういうか豊臣のみ・徳川のみ、唯一忠誠を誓うという概念自体平和な江戸時代以降の考え方だからね
両属していたと考えればいいかと
両属していたと考えればいいかと
764: 人間七七四年 2012/06/09(土) 11:30:47.29 ID:wAv3FkIr
×両属
○同じ系統への臣従
豊臣と徳川の両立は対立したものではなく、同じ”公儀”の中の部門として考えるといい。
○同じ系統への臣従
豊臣と徳川の両立は対立したものではなく、同じ”公儀”の中の部門として考えるといい。
771: 人間七七四年 2012/06/12(火) 23:08:11.70 ID:5CJ8QQAi
関ヶ原の福島が、岐阜城攻め・本戦で先鋒を務めたのは周知だが、本戦後の大坂城進軍も先鋒を任されている。『宇喜多に壊滅寸前』は講談話。
一貫して途中交代なしで先鋒とか、史実がその精強ぶりを証明している。
広島が攻撃されるのを考慮せずに、福島が大坂城に総大将で入城していれば、確かに面白い事になっていたかもしれない。
一貫して途中交代なしで先鋒とか、史実がその精強ぶりを証明している。
広島が攻撃されるのを考慮せずに、福島が大坂城に総大将で入城していれば、確かに面白い事になっていたかもしれない。
772: 人間七七四年 2012/06/13(水) 05:44:30.01 ID:vpGfu2C7
広島から大阪までどれだけ離れてると思ってんだよ。
広島入る前に殲滅させられるわ。
広島入る前に殲滅させられるわ。
773: 人間七七四年 2012/06/13(水) 08:47:57.85 ID:jh1qtvpF
殲滅って誰が戦うんだ？
776: 人間七七四年 2012/06/13(水) 17:29:32.31 ID:vpGfu2C7
>>773
まず防長の毛利と出雲の堀尾、津和野の坂崎、岡山の池田、おまけに四国勢が大チャンスとばかり大喜びで四方八方から襲い掛かるな
まず防長の毛利と出雲の堀尾、津和野の坂崎、岡山の池田、おまけに四国勢が大チャンスとばかり大喜びで四方八方から襲い掛かるな
778: 人間七七四年 2012/06/17(日) 07:07:51.02 ID:e1atg+OY
>>776
常時戦闘体制を整えてるのか？
常時戦闘体制を整えてるのか？
780: 人間七七四年 2012/06/17(日) 10:06:58.40 ID:ElxuQ8Rd
自国の防衛体制は敷いてるだろうが、四方八方から一斉に、はありえんな。
781: 人間七七四年 2012/06/17(日) 11:41:02.35 ID:6wXEwCsZ
毛利の佐野道可のように、大坂方勝利の保険をかける事もあるだろうし。
四方八方から一斉、はないかも。
福島が総大将で大坂入城したら、勝利はないにしろ負けない可能性は高い。
講和のタイミングを間違えなければ、史実みたいにはならないんじゃないか？
四方八方から一斉、はないかも。
福島が総大将で大坂入城したら、勝利はないにしろ負けない可能性は高い。
講和のタイミングを間違えなければ、史実みたいにはならないんじゃないか？
782: 人間七七四年 2012/06/20(水) 15:16:41.15 ID:YKSpc3r6
いや保険とか関係なく、事前に申し合わせでもしてない限り、防衛側が一斉攻撃なんてありえんから。
785: 人間七七四年 2012/06/23(土) 08:29:33.32 ID:6HtTLQ3l
福島が幕府に反旗を示すことが明らかで、誰かが福島を攻めたら他の大名もそれを助けなきゃ福島に同心してると見られる。
戦国乱世じゃないからこそ福島はもう詰んでるんだよ。
802: 人間七七四年 2012/07/01(日) 05:06:57.94 ID:SVlSyARz
ドラマではいつも損な役回りだな
803: 人間七七四年 2012/07/10(火) 23:09:42.21 ID:vuoUxt3X
本来、忠義や忠誠なんて地味なもの。
それを高らかに掲げると、胡散臭さばかりが漂う。
わかりやすいものは大衆受けしやすく、地味な本物は理解されにくく損するもんだよ。
それを高らかに掲げると、胡散臭さばかりが漂う。
わかりやすいものは大衆受けしやすく、地味な本物は理解されにくく損するもんだよ。
804: 人間七七四年 2012/07/11(水) 19:24:52.32 ID:j+NV/K6z
まあ自殺願望者の戯言を忠義という連中には、正則のやった現実的対応という物の価値を一生理解できないだろうな。
805: 人間七七四年 2012/07/11(水) 20:37:11.80 ID:hrKRmbsi
しかしリアリストには改易にいたった行動が理解できないという。
807: 人間七七四年 2012/07/11(水) 21:07:50.62 ID:BFlUQ/py
秀忠の時代になるとゆとり世代の価値観になっちゃうから、正則みたいなのは嫌い通り越して悪人に見えてくるのだろう
808: 人間七七四年 2012/07/11(水) 23:23:03.95 ID:jJl4gK9i
豊臣家あっての自分だと認識してたんだろうな。
豊臣家滅亡後、自ら改易を選んだとしか思えん。弁明、抗議一切なしだよな？
一方で、家臣の再就職には全く問題なし。
主君の責務をキッチリ果たしているところはさすがだと思う。
忠義掲げて（？）、一族郎党道連れとかたまらんよな。
豊臣家滅亡後、自ら改易を選んだとしか思えん。弁明、抗議一切なしだよな？
一方で、家臣の再就職には全く問題なし。
主君の責務をキッチリ果たしているところはさすがだと思う。
忠義掲げて（？）、一族郎党道連れとかたまらんよな。
810: 人間七七四年 2012/07/12(木) 05:03:20.59 ID:/ZhxeEYf
ただでさえ正則は家康の娘婿だった養子を殺したり、幕府に対しての印象ははっきり言って最悪だからな
福島 正之（ふくしま まさゆき）は、安土桃山時代から江戸時代初期にかけての武将。
別所重宗の七男として生まれるが、叔父・福島正則の嫡男・福島正友（正長とも）が夭折したため、正則の養嗣子となる。しかし慶長12年（1607年）、正則から「近頃は乱行を行なうなどして狂疾である」と江戸幕府に訴えられ、幽閉処分に処される。
この訴えは正則が実子の福島忠勝に後を継がせるために行なった虚偽であるともいわれている。慶長13年（1608年）3月（または5月）に餓死した。享年24。
別所重宗の七男として生まれるが、叔父・福島正則の嫡男・福島正友（正長とも）が夭折したため、正則の養嗣子となる。しかし慶長12年（1607年）、正則から「近頃は乱行を行なうなどして狂疾である」と江戸幕府に訴えられ、幽閉処分に処される。
この訴えは正則が実子の福島忠勝に後を継がせるために行なった虚偽であるともいわれている。慶長13年（1608年）3月（または5月）に餓死した。享年24。
811: 人間七七四年 2012/07/12(木) 11:36:11.26 ID:c0VPNJKA
ばれてたっけ？
812: 人間七七四年 2012/07/12(木) 19:34:08.00 ID:/ZhxeEYf
狂乱したんで押し込めましたって正則が幕府に届け出ているがな
813: 人間七七四年 2012/07/12(木) 20:31:59.39 ID:Ufslk/Qg
狂乱してたんなら仕方ないな
814: 人間七七四年 2012/07/13(金) 06:35:50.55 ID:rf3Ug6Rg
文字通りに受け取るならなｗ
都合よく実子が元服してから正之を狂乱理由に廃嫡して牢に幽閉し食事を与えず餓死させた。
あまつさえ正之の妻だった家康養女・満天姫をまだ9歳の実子忠勝の妻にした。（さすがに幕府が不快感を示し離縁させたが）
血縁だけあって正則も秀吉に似てて、実子ができて理性が壊れた人間だな。
都合よく実子が元服してから正之を狂乱理由に廃嫡して牢に幽閉し食事を与えず餓死させた。
あまつさえ正之の妻だった家康養女・満天姫をまだ9歳の実子忠勝の妻にした。（さすがに幕府が不快感を示し離縁させたが）
血縁だけあって正則も秀吉に似てて、実子ができて理性が壊れた人間だな。
817: 人間七七四年 2012/07/21(土) 19:37:49.54 ID:QESnZImF
こうしてみると、福島って小説のイメージが完全に固定化してるよなぁ。
実は史実に基づいていないという可哀そうな人なんだね。
実は史実に基づいていないという可哀そうな人なんだね。
818: 人間七七四年 2012/07/24(火) 04:06:06.09 ID:aUS6Gixj
死に際があまりにも無様だったからな
今川義元もあんな最期を遂げなかったらもっとましな評価が与えられただろう
日本人はその人の死に様で人生全体を評価する傾向が強いな
まあ正則に関しては小説以前に当時の人間たちですらあんなみじめな人生だけはなりたくないと誰もが思ってたのは間違いない
今川義元もあんな最期を遂げなかったらもっとましな評価が与えられただろう
日本人はその人の死に様で人生全体を評価する傾向が強いな
まあ正則に関しては小説以前に当時の人間たちですらあんなみじめな人生だけはなりたくないと誰もが思ってたのは間違いない
819: 人間七七四年 2012/07/24(火) 11:49:09.88 ID:Zr3pxJ87
三成や淀の暴走に多大な迷惑をかけられたのが主要な原因であって、福島自身の責任なんてごくわずかだよ
奴らの権力への妄執が想像以上に酷かったのが福島の人生を狂わせた
奴らの権力への妄執が想像以上に酷かったのが福島の人生を狂わせた
822: 人間七七四年 2012/07/25(水) 01:03:56.51 ID:vPgTJYrV
福島を批判する奴って、福島が何をすべきだったと考えてるわけ？
まさか、豊臣家未承認の三成クーデターに参加しろとか？
それとも、広島藩一族郎党民百姓を道連れにして万歳突撃？
まさか、豊臣家未承認の三成クーデターに参加しろとか？
それとも、広島藩一族郎党民百姓を道連れにして万歳突撃？
823: 人間七七四年 2012/07/25(水) 01:34:37.23 ID:7eR1+5Bc
家康の犬になると決めたのだからもう家康の犬に徹すればよかったんじゃないかな
でもそういうことを出来る気性じゃなｋたから破滅は必然だったということで
でもそういうことを出来る気性じゃなｋたから破滅は必然だったということで
824: 人間七七四年 2012/07/25(水) 02:07:54.59 ID:vPgTJYrV
＞家康の犬になると決めた
根拠が全くわからないんだが。
豊臣徳川の融和に尽力し、関ヶ原では家康に恩を売った立場でしょ。
伊奈事件でも、決して風下に立ってはいない。
家康も福島に対しては、死ぬまで特別待遇。
根拠が全くわからないんだが。
豊臣徳川の融和に尽力し、関ヶ原では家康に恩を売った立場でしょ。
伊奈事件でも、決して風下に立ってはいない。
家康も福島に対しては、死ぬまで特別待遇。
825: 人間七七四年 2012/07/25(水) 06:48:43.10 ID:X5L3SNb6
むしろ正則は最後まで徳川に最も反抗的な大名とされていた
855: 人間七七四年 2014/04/02(水) 18:20:32.76 ID:bhf3BUbc
大阪の陣の対応とか半端すぎてそりゃ改易もされるわと思う
秀頼を助けないくせに米8万石くれてやるとかあれ余計じゃないか
徳川につくならつくでもう無視してしまえば良かったのにそれが出来なかったんだろうな
秀頼を助けないくせに米8万石くれてやるとかあれ余計じゃないか
徳川につくならつくでもう無視してしまえば良かったのにそれが出来なかったんだろうな
862: 人間七七四年 2014/05/24(土) 00:33:30.33 ID:30s64UuW
加藤清正と比べると加藤のほうが大人って感じはする
864: 人間七七四年 2014/05/24(土) 02:09:01.32 ID:VxQ+LFlH
清正は有名な城立てた、正則は直接改易されたなだけで、扱いにかなりの差つけられてるよね、野望最新作では全部負けてるし
国政能力は普通に江戸初期に10万石前後を無難に治めてましたってのよりは上の評価でないとおかしい
国政能力は普通に江戸初期に10万石前後を無難に治めてましたってのよりは上の評価でないとおかしい
引用元: ・福島正則について語るスレ３
