1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/05(日) 23:10:12.95 ID:w7XcD+450

晋書
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8

→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
　https://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
　http://3guozhi.net/sy/top.html

魏書
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8

資治通鑑
https://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91

資治通鑑本末訳（渡辺　省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm


勢力変遷動画
https://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc








779: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/24(木) 08:19:20.06 ID:sXdrxI8W0
現存している複姓
https://kknews.cc/culture/6yrbbv.html

さあ、このスレの諸君ならどれが鮮卑系か抜き出せるはずだ

781: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/24(木) 10:29:16.02 ID:ojF+Q0wy0
>>779
爾朱とか禿髪ってもういないのか
斛律もいないな
独孤、拓跋、慕容、宇文、赫連、尉遅とかはまだ残ってるようだが

783: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 00:18:13.59 ID:bouw9fJE0
>>781
爾朱氏は朱氏
禿髪氏は源氏
斛律氏は斛氏
を名乗っている子孫居るような

785: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 02:56:58.15 ID:1IID5/j60
>>779
独孤、万俟、尉遅、慕容、長孫、宇文、拓跋、達奚
そのリストには現存の鮮卑系姓の中でも比較的多い「叱干」がない
赫連、呼延は匈奴系

賀蘭とか斛律とかかっこよさそうなのに残ってないのか

784: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 02:21:07.88 ID:6nZYQ4SS0
孝文帝の漢化政策の反動なのか、東魏・西魏・北斉・北周時代は複雑怪奇な胡姓を名乗る人物が、むしろ五胡時代よりも頻出するようになるが、これも隋唐時代になるとだいぶ落ち着く。
それでも独孤、宇文、慕容などの胡姓が後世まで残ったのは、北族の中でも特に貴種で漢族社会の中でもそれなりのブランド、浸透力を持っていたからだろうか。
「尉遅」はもともと名門ではないかもしれんが、唐の尉遅敬徳が凌煙閣二十四功臣に挙げられるようになって箔が付いたか。

元鮮卑人が多い漢姓としては、源（禿髪氏）、長孫（拔拔氏）、陸（歩六孤氏）、竇（紇豆陵氏、破野頭氏（匈奴系））など。
陸氏も竇氏も古代からある漢姓だが、唐代の史書に出てくる著名人はやたら鮮卑（もしくは匈奴）の帰化人が多い。

799: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/28(月) 06:37:54.46 ID:q0njXLbt0
賀蘭は中国で2020年に行われた調査で約1万人で複姓だけのランキングで10位に入っている。
ちなみにベスト10は
・１位ー欧陽（約111 ．2万人）
・２位ー上官（約8．8万人）
・３位ー皇甫（約6．4万人）
・４位ー令狐（約5．5万人）
・５位ー諸葛（約4．8万人）
・６位ー司徒（約4．7万人）
・７位ー司馬（約2．3万人）
・８位ー申屠（約1．9万人）
・９位ー夏侯（約1．1万人）
・10位ー賀蘭（約１万人）
で鮮卑由来は賀蘭だけのようだ。

800: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/28(月) 12:53:37.55 ID:a0wZXgSt0
欧陽だけ多いなあ
単姓化した欧氏ってのもいるのにどうして
この時代なら陳の欧陽頠がいるね
孫が欧陽詢

804: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/28(月) 20:02:40.29 ID:OXPwhEgd0
匈奴姓の「独孤」が、韓国でベスト10入りしているのが驚き

805: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/01(火) 05:54:41.96 ID:sBS6uTKK0
>>804
韓国の独孤姓の始祖は唐から新羅に帰化した独孤公舜で河南の南原出身なので、その子孫の本貫（宗族の発祥地）は南原独孤氏としているが韓国の独孤姓の本貫は南原独孤氏だけである。
ちなみに韓国には独孤声（故人）・独孤永宰・独孤俊と親子三代の俳優一家がいるが、これらは芸名で本来の姓は全である。

788: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 15:57:44.47 ID:kA7VLNFd0
三国～唐初はやたら人口少ないけど部曲・流民・兵戸・奴隷あわせて5000万近くキープしてた可能性あるかね？

789: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 20:15:11.05 ID:RxDiRHm70
>>788
南北朝あたりからはそれ以上に膨れ上がってた可能性もある

790: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 21:20:26.37 ID:Lbn1Jena0
南北統一から20年まだ高句麗遠征も行われていない609年の隋の戸籍登録人口が約4600万人で実質的には5000 万人を超えていたとして、それより前の五胡十六国から南北朝は約3000万人台から4000万人代で5000万人は達していないと思われる。

791: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/25(金) 22:21:47.53 ID:6nZYQ4SS0
戦乱の時代は、統計に反映されない流民の数が半端ないからね。
あと定住地を持たない遊牧民も戸籍には登録されないか。
さすがにこの時代の北族は定住してるやろと思われるかもしれんが、唐の高祖李淵の夫人である竇氏は匈奴人で、オルドス地方で遊牧を営む費也頭集団のリーダーの娘。
この父親は北周の上柱国でもあった。
もともと劣勢だった北周の勢力が大きく伸びたのは、この匈奴遊牧集団の軍事力によるところが大きいと言われている。
南北朝末期でも、国家の重鎮が遊牧を営んでいた。

793: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/26(土) 03:49:00.74 ID:A0M3UUsm0
>>791
竇熾とかそんな感じ全然しないんだがほんと？

797: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/27(日) 02:34:35.34 ID:i+lJcjTi0
>>793
竇熾は養由基級の弓の名人で騎射が得意な人だから、むしろ遊牧を営んでたという方が自然でよくわかる
しかし竇熾と護衛兵2名が東魏軍に囲まれて、雨霰と降り注ぐ矢を拾っては射返して敵兵倒しまくるとか、まるで真・三国無双の世界だなｗ

792: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/26(土) 02:41:41.08 ID:hrbOi8v80
5000万人とかでも現日本人の人口の半分も居ないんだな・・・
五胡十六国乱立に至っては1国が日本の地方県レベルだったり

798: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/27(日) 14:05:37.57 ID:njrbwdwP0
>>794
現代の日本の人口が約1億2000万人で中国の約14億人（もっと実際は多いらしいが）の人口の10分の1くらい、また日本の推定人口が始めて1000万人を超えたとされる室町時代中期の16世紀は同時期の明の推定人口は約1億人と見られ、元和偃武以降の泰平が続き人口が急増した江戸時代の日本の推定人口が2000万人を超えた18世紀は同時期の清の推定人口は約2億人を超えたと見らるように、どの時代でも日本の人口は中国の10分の1くらいだったと思われる。

802: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/28(月) 15:18:53.84 ID:tN6O4icd0
>>798
むしろ、中国の人口推移に日本の推定を寄せてるんじゃないかという

803: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/28(月) 18:41:41.72 ID:LeHeevNR0
>>802
中国の場合は1世紀の前漢末から19世紀の清末に至るまで各王朝の最盛期の戸数もしくは人口の記録が残されているが、日本の場合は10世紀の平安時代初期から16世紀末に豊臣秀吉が太閤検地するまで全国範囲の戸数もしくは人口調査の記録が残っていないので、より確実性のあると思われる中国の推定人口に日本の推定人口を寄せている可能性はあるな。

818: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/02(水) 20:08:28.46 ID:f1i3MU6q0
最近は教科書にまで隋唐が拓跋王朝とか拓跋国家と書かれるようになってるけど拓跋を強調しすぎ
武川鎮から出てきたのと府兵制とかの制度継承からしたら宇文王朝といったほうがいいのでは
女系的には独孤王朝だな
独孤信は日本では浅井長政みたいだ

821: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/02(水) 21:10:35.43 ID:wAmNv5n10
>>818
北魏と唐は別物だわ
南北朝の新書でも拓跋国家は言い過ぎって言ってた

819: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/02(水) 20:44:44.24 ID:49l529MP0
宇文って鮮卑語で「草」って意味なのは草

823: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/03(木) 00:58:44.10 ID:YuZsGKk30
正直　
隋唐を異民族系と強調したいのって歪んだコンプだろ

825: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/03(木) 02:03:38.87 ID:skWjn8wM0
>>823
西方からの影響を強調し過ぎな感じ

南北朝以前も周だって秦だって西戎とか揶揄されてたわけだから（晋書劉元海戴記より）

822: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/03(木) 00:48:21.19 ID:UmVgtjZO0
日本では歴史に大きく名を残し、多くの武士の起源ともなった源氏だが、その「源」氏の起源は中国の北魏。
禿髪破羌が北魏に帰順したとき、太武帝は喜んで迎え入れ、拓跋（タクバツ）と禿髪（トクハツ）は起源が同じだとして、「源」姓を与えた。
破羌は名も「賀」と改め、源賀と名乗るようになった。

「はげ頭、羌を破る」から「源賀」へ。雅でいいですな。
しかし中国の源氏はその後ほとんど名を残さず、歴史の表舞台から消えてしまった。

829: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/03(木) 09:02:13.74 ID:2BvxNs4o0
>>822
唐代に源乾曜とか宰相級の人物がいる。
名を残していないとは言えない。

836: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/04(金) 06:13:51.89 ID:77y6d5NU0
>>829
現代にも源菲然という香港出身の女優（1999年生まれ）がいるな。

842: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/05(土) 01:27:59.05 ID:9PnV7QmG0
中華では源姓よりも平姓の方が歴史古い
（確か春秋戦国時代の韓哀侯の子の韓諾が祖）
なのに圧倒的に源姓よりも存在感薄いのな・・・
この時代でも平熙とか平季とか居るのに
如何せん禿髪の強烈さには霞む

844: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/05(土) 06:12:39.34 ID:bOiZQOY80
>>842
錦衣衛「はい。キミ頭髪の量にハンデキャップを抱えた人に対するヘイトスピーチね。今から取り調べするから」

845: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/05(土) 10:52:35.41 ID:YuCEkPxq0
禿髪といえば禿髪樹機能
上の名前も下の名前もインパクトある

樹機能の頃の禿髪部はイナゴのように襲来して略奪して荒らし回るだけのガチの蛮族だったけど

846: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/06(日) 03:44:11.82 ID:U8Xof/FS0
そんな禿髪が南涼そして伝説上は吐蕃まで建国するとは

847: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/06(日) 06:03:33.70 ID:Cy9CgpPv0
吐谷渾って慕容氏なのにチベット史に入れられてるよね

848: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/06(日) 11:15:13.11 ID:bykObKzw0
>>847
そりゃ曲がりなりにも王朝築いたからな
しかもラテン帝国のように無惨な末路を辿ったわけでもない

849: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/06(日) 14:13:53.09 ID:8khQuhKS0
慕容吐谷渾は青海にはどのくらいの人数で行ったのだろうか

末期は隋唐にボコボコにされた挙句吐蕃に吸収されたから結構残念な感じ

850: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/07(月) 06:49:25.88 ID:iVs8qYkC0
>>849
慕容吐谷渾が弟慕容廆と別れた時1700戸（一説には700戸）率いていたような

小月氏は敦煌方面に遷ってて後に北涼建国したと云われているのもあり青海は空白地帯で、慕容吐谷渾は子供60人居るから青海に着いてから爆発的に増えてると思うが
日本の例えば岩手県みたいな地方県と同じで夜やる事無くてお盛んだったと予想

851: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/07(月) 09:34:02.45 ID:QgHiIY0N0
吐谷渾阿豺も子が20人いたそうだしネズミか何かかな

852: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/07(月) 10:34:56.23 ID:lb3hzwwJ0
>>851
慕容部だからで大体説明できてしまうというかなしみ
奴隷制においては五胡随一の力量

一夫多妻で娯楽がなく子育てに困らない環境だと、そこまで珍しくはない
姚弋仲みたいに息子が揃いも揃って優秀というのはさすがに珍しいけど

919: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/19(土) 08:42:40.16 ID:Vh1fNHU30
言い訳の天才慕容暐
処刑直前も慕容粛が何も言わなかったら切り抜けられた可能性が微レ
某国の主にしてはそこそこ有能

925: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/21(月) 11:25:59.08 ID:FjBQES8M0
>>919
慕容垂・慕容泓・慕容沖らが暴れてたので
慕容粛関係なく慕容暐は何れ処刑されてたと思うぞ
慕容暐残念なのは西燕勢力と後燕勢力とを融合させれなかった事
両者が相討たねば北魏も易々と中原で台頭できなかったと思われ
まあ慕容垂が居るので慕容暐には無理だっただろうが

938: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/25(金) 23:14:02.74 ID:NWF25A1u0
>>925
西燕は「アンチ慕容垂」の面が強いから、後燕と発展的統合みたいな展開は無理だったんじゃないかな…

939: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/26(土) 01:46:24.28 ID:PF3sJg660
>>938
アンチ慕容垂は慕容評かと思ったら慕容儁が諸悪の根源ぽい
慕容氏全員慕容恪だったらとか慕容垂が慕容覇のままだったらとか、慕容氏関係はタラレバばかり思い浮かぶが、やはり慕容廆と慕容吐谷渾の喧嘩別れが無ければのタラレバが一番上
慕容氏は創成期から同族相容れない血の民族なのかもしれない

941: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/26(土) 22:29:01.44 ID:9nGJt1sW0
>>939
拓跋だって似たようなもんやろ
つーか冒頓単于のエピソードだってアレだし

あっちじゃより強いやつがより強いことを示さなきゃ舐められるってだけじゃねーの？

945: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/27(日) 15:19:49.34 ID:x59Y/pYV0
>>941
匈奴は北匈奴と南匈奴に分裂して衰退
鮮卑は北魏から西魏と東魏に分裂して乗っ取られ
突厥は西突厥と東突厥に分裂して滅亡
etc...

モンゴル帝国とかもっと細かく分裂してそれぞれ消滅
慕容氏だけじゃなくどうみても騎馬民族のDNAがそうさせてるとしか
なので>>941氏の通り弱肉強食が自然の摂理なんだろな
中華からみると蛮族でしかないけど

921: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/19(土) 22:43:35.91 ID:tZIVyc0U0
この時代に幽と諡されたのは慕容暐と李期の二人かな？

923: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/20(日) 12:18:24.28 ID:Qa6dAoQf0
>>921
孝文幽皇后

922: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/20(日) 06:43:38.68 ID:Q5xgA8s60
この時代のゲームがあれば・・・

北
いかにして中国化を防ぐか　すればするほど軍事力低下
でも中国化しないと領土が物凄く不安定

南
北伐提案をことごとく政府に拒否
独断出兵したら反乱軍扱い

860: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/08(火) 21:23:22.72 ID:n5u7D4zw0
陳安の壮士の歌の中身が晋書と十六国春秋（屠喬孫）で違うんだけど十六国春秋の出典どこだろ？

862: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/09(水) 18:54:20.71 ID:i1ID5B500
晋書ver.
隴上壯士有陳安、驅幹雖小腹中寬、愛養將士同心肝、聶驄父馬鐵瑕鞍
七尺大刀奮如湍、丈八蛇矛左右盤、十蕩十決無當前、戰始三交失蛇矛
棄我聶驄竄嚴幽、為我外援而懸頭、西流之水東流河、一去不還奈子何

十六国春秋ver.
隴上徤兒曰陳安、軀幹雖小腹中寛、愛養將士同心肝、騄驄駿馬鐵瑕鞍
七尺寳刀配齊環、丈八虵矛左右盤、十盪十决無當前、百騎俱出如雲浮
追者千萬騎悠悠、戰始三交失虵矛、十騎俱盪九騎留、棄我騄驄竄巖幽
大雨降後追者休、為我外援而懸頭、西河之水東河流、阿呵嗚呼奈子何、嗚呼阿呵奈子何

863: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/10(木) 05:16:11.51 ID:x1Ypp9Ms0
『晋書』： 648年に唐の太宗・房玄齢・李延寿らによって編纂
『十六国春秋』： 522年に北魏の崔鴻が編纂したが北宋時代に散逸で明代に偽作が編纂

壮士の歌はどちらかがどちらかをパクってると思うが
どちらも信憑性の怪しい書物なので五十歩百歩

865: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/10(木) 10:25:53.33 ID:LHjOvzBO0
>>863
楽府詩集
隴上徤兒有陳安　軀幹雖小腹中寛　愛養將士同心肝　䯀驄父馬鐵瑖鞍
七尺大刀奮如湍　丈八蛇矛左右盤　十盪十決無當前　戰始三交失蛇矛
棄我䯀驄竄巖幽　爲我外援而懸頭　西流之水東流河　一去不還奈子何

太平御覧
隴上健兒曰陳安　軀�雖小腹中寬　愛養將士同心肝　�驄馬鐵瑕鞍
七尺大刀配齊鈈　丈八蛇矛左右盤　十蕩十决無當前　百騎俱出如�浮
追者千萬騎悠悠　戰始三交失蛇矛　十騎俱蕩九騎留　弃我�驄攀岩悲
天降雨　迨者休　阿呵嗚乎奈子乎　嗚乎阿呵奈子何

太平御覧の出典が、それこそ崔鴻の十六国春秋になってるね。
屠喬孫が晋書＋太平御覧でマッシュアップしたのではないかと。

引用元: ・五胡十六国南北朝を語るスレ16






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