1: 世界＠名無史さん 2011/10/22(土) 21:11:52.94 0
古代末期に始まったゲルマン人の大移動、および彼らが各地に建国した諸王国について語りましょう








545: 世界＠名無史さん 2014/10/11(土) 14:53:59.40 0
アルミニウス (ゲルマン人)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9_(%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E4%BA%BA)
アルミニウス
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb03/03369.htm

トイトブルク森の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%A3%AE%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
546: 世界＠名無史さん 2014/10/12(日) 18:17:17.53 0
>>545
アルミニウスは、ローマ軍が攻めて来ると言う危機を利用してゲルマン人の統一を図ろうとした面もあるんでしょうね。

ローマでの人質生活では、学問を学んでいるから、こういう政治的な野心を顕在化させた面があるのかなとも思える。ローマとしては、ローマで学ばせてシンパに育てる心算だったのだろうが、アルミニウスは、学んだ知識やノウハウを使ってローマ帝国と戦い始めてしまった。更にはゲルマン人の統一も目指し始めた。

そういう意味では、ローマでの人質生活によりアルミニウスを親ローマ派に仕立て様としたローマ帝国側の意図は、完全に大失敗していると言う事になる。

547: 世界＠名無史さん 2014/10/13(月) 06:13:46.64 0
>>546
＞ローマ軍が攻めて来ると言う危機を利用してゲルマン人の統一を図ろうとした

と言うかですね。
アルミニウスは、虚偽のゲルマン人の反乱をでっち上げて、ローマ帝国のゲルマニア総督が侵攻するように仕向けている訳です。
アルミニス自ら、ローマ軍の侵攻を呼び込んでいるんですよ。
もちろんゲルマン人の団結や統一の機運を盛り上げる為に、ワザとそうしている訳ですがね。
そういう意味では、かなりの策士なのかなと。　
もしかするとローマの人質生活で、そういう統治テクニックを身に着けたのかも知れませんけどね。
ローマ帝国の人質ってのは、今で言うところの留学に近いモノだったみたいです。

548: 世界＠名無史さん 2014/10/13(月) 06:47:09.50 0
アルミニウス陣営の部族は…
ケルスキ族、マルシ族、カッティ族、カウキー族、ブルクテリ族、シカンブリ族などなど。
ブルクテリ族とシカンブリ族は、後にフリーセン族と一緒に　フランク族　を結成する。

549: 世界＠名無史さん 2014/10/14(火) 07:47:55.85 0
トイトブルグの森の戦いで、ローマ軍団が全滅します。
つまり、ライン川を防衛するローマ帝国の兵力が丸ごと無くなりました。
これは、ゲルマン人からガリアを防衛する手段が、ローマ帝国に無くなった事を意味します。
その為にガリア地方が、パニック状態になり、アウグストゥス帝は、ガリア全土に戒厳令を布告し、州総督の任期を延長します。相当な混乱が有ったと予想されます。
ガリアでは、住民の集団疎開や暴動みたいな事態が多発したのでしょう。
これを見ると、アルミニウスは、ゲルマニアの統一が最終目標ではなくて、もしかすると全ゲルマン人を率いて、ガリアに侵攻する事を考えていた可能性が有ります。

アルミニウスは、ローマ帝国との戦争中にその様な発言をし、ゲルマン人の部族に対ローマの団結呼びかけていたのかも。ローマ帝国側もそれを察知していたのかも知れません。
ガリアのパニックを見るとそんな感じに見えます。

400年後には、クローヴィス王が、シアグリウスが統治するガリア（ソワソン管区）に侵攻します。これは、西ローマ帝国が崩壊した後に行った侵攻なので成功した訳ですが、もしかするとかなり早い段階から古代ゲルマニアの貴族（従士）階級には　ガリア征服　と言う政治目標があったのかも知れません。

550: 世界＠名無史さん 2014/10/14(火) 08:22:05.12 0
カエサル征服前の時点でガリアに侵入して混乱させてたろ
アウグストゥス時代にはまだその頃の記憶もあったろうし、十分予想される反応だわ

551: 世界＠名無史さん 2014/10/15(水) 15:50:02.62 0
>>550
あくまでも想像ですがね。
それにゲルマン人の特定の一部族だけでのガリア侵攻は、大体失敗していますから。
それでゲルマン人の団結や統一と言う政治目標が出てきたのかな？と。
カエサルのガリア征服が比較的上手く行ったのも、ローマ（カエサル）にゲルマン人から守ってもらおうと言うガリアのケルト人部族の切実な要望がありました。

ウェルキンゲトリクスの対ローマ同盟が、簡単に崩れたのも、ゲルマン人の脅威からガリアのケルト人を守る事をカエサルが保障したからでもあります。
カエサルは、終身独裁官に就任した後に親ローマ派のガリアのケルト人部族長をローマの元老院議員に任命しますが、この事が、カエサル暗殺の直接の原因になっていると言われます。

552: 世界＠名無史さん 2014/10/15(水) 17:43:00.47 0
スエビ族とヘルウェティイ族のガリア中央を目指す移動とは別にゲルマニア北部からベルギカを経由してドーバー海峡からブリタニアを目指す北方民族移動ルートがあった。
スエビ族とヘルウェティイ族を放置するとガリア中央の部族が追い出されてローマ領に侵入しようとするから阻止するのは当然だったけど、ベルギカも征服したのでブリタニアに移住するはずの諸部族がライン河以東に滞留し続ける事になり、ローマにとって新たな脅威が生じてしまった。

554: 世界＠名無史さん 2014/10/15(水) 19:37:53.00 0
>>552
＞諸部族がライン河以東に滞留し続ける事になり

アルミニウスが、オランダからドイツ中西部にかけての部族を反ローマ陣営に引き入れる事が出来たのも、これが背景なんでしょう。

ローマ帝国が必死にゲルマン人の貴族（従士）層を人質と称して、ローマやギリシャで留学させていたのも、親ローマ派に教育して、ゲルマン人のガリア侵攻を防ぎたかったからだと思います。

555: 世界＠名無史さん 2014/10/16(木) 21:45:47.61 0
ベルギカがローマの属州とならなかったのならば、帝政時代も民族移動が継続したはずだろうから、ブリタニアがフランスになりベルギカがザクセンでラインラントがイングランドになったのかもしれない。

556: 世界＠名無史さん 2014/10/16(木) 23:05:05.11 0
ローマがエルベ河以西とボヘミアを属州化していたのならば、おそらくさらにブリタニアも属州化する余力はないだろうから、5世紀以前にブリタニアはイングランドになったかもしれない。
ザクセン族はエルベ河以西のローマ領で定住化しただろうから、アングル族とユート族だけがブリタニアに入植する事になり、ウェセックスとかは存在しなかっただろう。

557: 世界＠名無史さん 2014/10/17(金) 00:56:01.22 0
アウグストゥスが、国境をライン川から東進させてエルベ川にしようとしたからね。
ライン川とエルベ川の間に居住するゲルマン人部族は、そりゃ～怒るだろう。
アルミニウスとローマ帝国の戦争の根本原因は、これだよ。

559: 世界＠名無史さん 2014/10/18(土) 04:04:48.08 0
フン族に圧迫される前の移動の理由がわからない
バルト海沿岸に居住してた部族（ゴート人ヴァンダル人？）は、元は現ポーランド付近に居住してたそうだけど、なぜ北方のバルト沿岸に移動？
ポーランドあたりの方が温暖で豊かなように思えるんだけど

あと、バルト沿岸から黒海方面へ南下したのは気候変動のせいなのかな

561: 世界＠名無史さん 2014/10/18(土) 06:03:11.11 0
>>559
想像だけどわざわざ寒いところへ移動するのは

・資源を求めて　　鉱物か獣か魚といった食料・衣料の材料になる生き物など
・敵に追われて逃亡　　他部族か内紛による分裂かで移動、行く先を選べなかった

などだろうか
あと「いい女がいる」といった下世話な噂も動機になる可能性はある
自分たち自身が欲するだけでなく前者の一種として奴隷は交易や貢納の資源にもなるから

563: 世界＠名無史さん 2014/10/18(土) 10:39:48.61 0
>>559
＞フン族に圧迫される前の移動の理由が判らない

理由のほとんどが、人口増による食糧調達や生活圏確保の為。
当時のゲルマン人は、半農半猟の生活様式で、当時の技術では、ゲルマニアの森を開墾して農地にする事ができない。
また、森を開墾してしまうと狩猟もできないと言う悪循環。
それ故に、部族の人口が増えると、手狭になってしまい易い。
ゲルマンの森の中だと、居住可能地域が以外と狭い。
もともとゲルマン人の原住地であるスカンジナビア半島から出て来て南下し、ゲルマニアに定住したのも、人口増加でスカンジナビア半島押し出されたからでもある。

バイキングが、大々的に遠隔地との交易に乗り出したのも同じ理由からだ。

560: 世界＠名無史さん 2014/10/18(土) 05:37:40.59 0
黒海北岸が肥沃な黒土地帯だけどサルマタイらが遊牧していて、農地として活用されていなくて人口希薄だったからだろうな。

同時にローマがライン河で防いでいたから西に進めなかった。
西ゲルマンがガリアやブリタニアに移住していたのならば、ゴート族らもライン河まで前進していたかもしれない。

592: 世界＠名無史さん 2015/02/02(月) 21:09:43.92 0
アルプス以北で今のフランス以外にいたケルト人及びローマ化したケルト人って、なんでゲルマン人に同化されてしまったんだろうな
農業とかいろんな面でゲルマン人より進んでたはずなのに
これを中国に置き換えたら、史実と違って満州語が漢語にとってかわってしまったようなもん
文章化のしていなかったケルト語が残るのは無理にしても、ブリタニア・ロマンス語など各種のロマンス語が今に至るまで西北ヨーロッパの主要言語でもいいはずなのに

596: 世界＠名無史さん 2015/02/05(木) 14:08:49.43 0
>>592
後期ローマ軍は歩兵からカタフラクトとか騎兵が主力になり、将兵の多くをドナウ河属州出身者が占めるようになったけど、これはドナウ河属州が牧畜が盛んで乗馬に慣れた者が多いからで、
牧畜が盛んという事は農業が盛んではなく人口が希薄なので、ゲルマン人やスラブ人にドナウ河属州が同化されてしまった。
一方ガリアやイスパニアはローマ支配により農耕定住化が進んで、人口が増大したので侵入してきたゲルマン人らが同化吸収された。

597: 世界＠名無史さん 2015/02/05(木) 21:06:02.72 0
今のドイツやオランダに当たる地域は最初からゲルマン人の土地だったのかな

598: 世界＠名無史さん 2015/02/05(木) 21:50:19.18 0
>>597
違う。むしろケルト人の土地が大半だ。

599: 世界＠名無史さん 2015/02/05(木) 23:06:45.00 0
クローヴィスの先祖ももしかしたらケルト人とか

600: 世界＠名無史さん 2015/02/06(金) 00:20:52.63 0
だとするとガリアのケルト人(ローマ化してたけど)と後のゲルマニアのケルト人の運命を分けたのは何だったんだろう
ゲルマン人を飲み込んだのとゲルマンに飲みこまれたのと。ドナウ川属州とはまた事情が違っただろうし

602: 世界＠名無史さん 2015/02/06(金) 00:48:27.28 0
ケルト人はケルト人どうしの争いやゲルマン人に押されて移動した。
ゲルマニアからガリアに移住してガリアにいた部族らが押されてブリタニアやイベリアへ移住していった。
イタリアに南下してローマと戦ったりバルカンに南下してギリシャ人と戦いアナトリアへ移住してガラティア国を建国した。

603: 世界＠名無史さん 2015/02/06(金) 00:49:28.90 0
元々居た未開のケルト人が後から来たより野蛮なゲルマン人に追い払われたり飲み込まれただけの事。
カエサルが騒がしいガリアを鎮めに行った時も原因はライン川の向こうからゲルマン人が侵入してくる所為だったので、これを討ってライン川を越えてこないように言いつけた。ちなみにゲルマン人が進出してきた目的はガリアよりゲルマニアの方が土地がやせていて貧しい生活を強いられたから。

民族大移動後のゲルマン人がローマ化したガリア人に飲み込まれたのは中華に侵入した遊牧民族が中華文明に飲み込まれたのと同様。モンゴル人だけはモンゴル高原に帰ったけど。

609: 世界＠名無史さん 2015/02/06(金) 21:45:46.55 0
ゲルマン人の大移動は気候変動が大きく関わってるってよく聞くね

610: 世界＠名無史さん 2015/02/06(金) 22:13:28.50 0
フン族の西進による玉突き現象ではないかと

611: 世界＠名無史さん 2015/02/06(金) 22:32:09.54 0
気候変動のせいでフン人が移動した説

612: 世界＠名無史さん 2015/02/07(土) 00:47:46.56 0
３７５年フン族の襲来
３７６年：前秦、前涼を制圧･併合

前秦の圧力で玉突きじゃないのか？

618: 世界＠名無史さん 2015/02/09(月) 03:53:18.65 0
>フン族の西進による玉突き現象
1世紀後半に後漢が北匈奴をやっつけて西方に追い払ったのが発端ってことになるな

619: 世界＠名無史さん 2015/02/09(月) 19:27:08.50 0
東から西へ、北から南へというのが遊牧民のトレンドなのかね
西から東へ、というパターンはあまりないような気がする
アーリア人達が東に行かなかった理由も、この文脈の中にありそう

622: 世界＠名無史さん 2015/02/09(月) 20:20:39.26 0
アーリア人ではないけど匈奴と月氏は西からやって来たみたい
アーリア人とかに押されて周や匈奴は華北に侵入したらしい
月氏と烏孫が匈奴の配下になる事を拒んで西へ移動したので東から西に逆流した

698: 世界＠名無史さん 2016/01/08(金) 19:37:24.55 0
ヴァンダル族って王国滅亡後はどうなったの？カルタゴみたいにみんな奴隷にされて売られていったのかね？

700: 世界＠名無史さん 2016/01/23(土) 22:58:57.83 0
>>698
ゲリメルが東ローマの一領主になってるから、貴族層はアフリカから切り離された土地で領主、それ以外はアフリカの東ローマ軍に編入されたんでね

東ローマに抵抗する層はアンタラスに代表されるムーア人首長に合流して戦ったりとか

712: 世界＠名無史さん 2016/04/06(水) 17:33:53.84 0
>>698
ヴァンダリズムという単語を残したな

769: 世界＠名無史さん 2018/04/22(日) 10:50:39.50 0
>>712
イベリア半島のアンダルシアはヴァンダルが起源らしいな
シュヴァーベンはスエヴィー族由来

701: 世界＠名無史さん 2016/02/04(木) 00:15:41.65 0
北アフリカがイスラム化しなかったら、スペイン語のゲルマン由来の人名みたいに、ヴァンダル語由来の人名が今でも普通だったりしたのかな

706: 世界＠名無史さん 2016/02/19(金) 23:45:13.77 0
ゲルマンって何百年もローマと対峙していた割にはフン族にあっさりボコられてるし、強いのか弱いのかよく分からん


723: 世界＠名無史さん 2016/09/22(木) 10:56:50.86 0
ゲルマン諸族の王様の名前には語尾に王を意味するリク(テオドリク，アマラリクなど)がよく付いてるけど、あれって王位継承予定者の誕生時，こういう王であってほしいという願いを込められて付けられる物なん？

730: 世界＠名無史さん 2017/03/11(土) 00:01:31.85 0
>>723
リクはリチャードのrichと同じ
英語でいうrichと語源が同じ
富とか権力をさす言葉
ドイツ語ではライヒは国
印欧語の類語でいうとラテン語のレクス、サンスクリット語のマハラジャのラジャ
どっちも権力者の意味
だったと思う

732: ｽﾚﾁっぽいですが 2017/03/12(日) 22:35:45.92 0
大昔のボヘミア王プシェミスル=オタカルのオタカル，綴りの似てるオスカーではなく,かのオドアケルのチェコ語形だと知ったのはずっと後の事ですた｡
この2つですが

オスカー：神の槍
オドアケル：富の番人

で同じゲルマン起源ながら意味としてはお互い異なってたんですね。

745: 世界＠名無史さん 2017/06/23(金) 21:58:34.94 0
教義論争で敗れたアリウス派の僧侶はゲルマニアに行ったんだよな
それでも蛮族相手にちゃんと布教できちゃうあたりがすごいところ
なんかDQN高校に赴任した熱血教師みたい

746: 世界＠名無史さん 2017/06/23(金) 22:12:31.61 0
何割かは確実にボコられただろうな

747: 世界＠名無史さん 2017/06/24(土) 00:17:01.57 0
ローマのスパイと疑われて殺されるかと思いきや意外と受け入れられている不思議

748: 世界＠名無史さん 2017/06/24(土) 08:11:54.73 0
しかしそのアリウス派も定着しなかったけどね

749: 世界＠名無史さん 2017/06/24(土) 20:43:35.25 0
対多神教教徒用モデルの三位一体説にはかなわなかったか
精霊のところにありものの土着の神を入れればなんということでしょう、どんどん入信していくではないですか

750: 世界＠名無史さん 2017/06/24(土) 22:40:00.92 0
アリウス派が奉じられてた6Ｃ後半の西ゴート王国で父王に反旗を翻した
アタナシウス派信者の王族がいたっけ

751: 世界＠名無史さん 2017/06/24(土) 22:52:36.64 0
結局歴史的になんの意味もはたしていないわけか、アリウス派は

753: 世界＠名無史さん 2017/06/26(月) 00:28:57.71 0
>>751
アリウス派が狩ってたら、ゲルマンの異教由来の要素は今以上に後世にさらに残らなかったか
それこそワーグナーの作品も生まれなかった？

引用元: ・ゲルマン人の大移動と彼らが建てた諸王国






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