結局、大坂の陣の戦犯って誰？

1: 日本＠名無史さん 2016/12/26(月) 09:35:25.52

誰か教えてくれさい

2: 日本＠名無史さん 2016/12/26(月) 10:28:24.57

淀殿かねぇ

3: 日本＠名無史さん 2016/12/26(月) 10:59:44.88

片桐且元

5: 日本＠名無史さん 2016/12/26(月) 13:17:45.95

大蔵卿局

12: 日本＠名無史さん 2016/12/27(火) 22:41:29.58

>>1
大坂方は多かれ少なかれ戦犯だろうね。
ただ、強いてあげれば秀頼だろう。国家安康の火遊びは拙過ぎた。

ただ、国家安康だけとは思えない。池田輝政、浅野幸長相手にも、何かしたんじゃないか？大阪は？両名の不審死で一番疑われるのは、両名が憎んでいた秀頼の大阪だからな。判って置いた家康も策士だが。

13: 日本＠名無史さん 2017/01/02(月) 04:43:10.87

>>12
国家安康が家康の字を割ってるなんてイチャモンもいいとこだろ
何をやったって家康はイチャモン付けて潰す気だったんだから、そんな事が失策になる筈が無い

19: 日本＠名無史さん 2017/01/02(月) 18:49:26.60

諱を書いちまったのは正直言って不味い
別の言葉にしなくても家康のことだから別の手で滅んでたんだろうけどさ

20: 日本＠名無史さん 2017/01/05(木) 06:44:26.30

諱を割った清韓は確信犯じゃないの？

22: 日本＠名無史さん 2017/01/05(木) 20:55:34.93

大坂冬の陣から400年
「国家安康」「君臣豊楽」は家康の言いがかりではなかった説

http://www.excite.co.jp/News/reviewmov/20150119/E1421606339994.html

32: おわた 2017/01/10(火) 06:17:04.73

豊臣秀次を切腹させなければ豊臣の磐石やったので、自滅やにゃー。

37: 日本＠名無史さん 2017/01/17(火) 22:03:41.05

大野治長だな

23: 日本＠名無史さん 2017/01/05(木) 21:46:46.46

関ヶ原で豊臣方の有力な武将を見殺しにした時点で詰んでたよな

24: 日本＠名無史さん 2017/01/06(金) 20:14:41.72

石田三成がもう少し辛抱してたら関ヶ原での惨敗は無く、その後に大阪の陣も起きなかった
そう考えると戦犯は三成

27: 日本＠名無史さん 2017/01/08(日) 06:38:13.39

石田が動こうが動かまいが遅いか早いかというだけで徳川の豊臣家中掌握は間違いなかっただろ
結局、豊臣の直臣以外の豊臣の勢力が徳川に乗っ取られることに変わりはない

28: 日本＠名無史さん 2017/01/08(日) 09:41:43.37

もう少し辛抱して上杉と徳川で戦になった後、三成がアクションを起こせば徳川をサンドイッチで相当のダメージを与えれたんじゃないか？

42: 日本＠名無史さん 2017/10/15(日) 01:21:16.57

1614年10月までに加藤清正が長生きする
徳川家康がの寿命が尽きる
これで発生しない

47: 日本＠名無史さん 2017/10/17(火) 06:08:35.97

大阪の陣の陣形を見ると、東軍側は豊臣と仲良し大名が、先頭に立たされている
戦犯というなら、徳川と上手く付き合えない豊臣側の連中
大阪城を潰すほどの味方もいたのにな

48: 日本＠名無史さん 2017/10/17(火) 18:43:55.50

蜂須賀とか前田だね
あえてそうしたんだろう

49: 日本＠名無史さん 2017/11/16(木) 09:55:18.39

起死回生のために大阪に流れ込んだ浪人連中

52: 日本＠名無史さん 2018/09/14(金) 11:42:02.84

どう転んでも淀殿だな

54: 日本＠名無史さん 2018/10/28(日) 20:49:04.17

淀殿って気位だけ高くて大砲食らうと腰砕けになると、どうしようもないように伝わっているけど、誇張されているんじゃないか？
豊臣家が守られるなら人質でもなんでもなる、という話も一方では伝わっているし。

66: 日本＠名無史さん 2020/07/21(火) 21:49:46.03

結論から言えば秀頼さんなんだよなぁ

67: 日本＠名無史さん 2020/07/21(火) 22:41:45.91

>>66
大坂の陣を起こしちゃダメなんだよなぁ。
徳川が無理難題吹っ掛けてきても盲従するしか豊臣家が生き残る道はなかった。

78: 日本＠名無史さん 2021/01/25(月) 18:26:22.54

>>67
長益の言う事に従って処理するべきだったな

70: 日本＠名無史さん 2020/08/21(金) 18:25:53.90

>>1
千姫との間に男子を作らなかった秀頼のせい。

79: 日本＠名無史さん 2021/01/25(月) 18:34:21.39

>>70
秀頼も千姫も別の相手とは子供が出来ている
結局従兄妹結婚が原因か

74: 日本＠名無史さん 2020/11/26(木) 18:26:37.44

実質降伏して堀まで埋められて何故戦争しようと思うのか…
大人しく江戸にでも行くべきだったろ。

75: 日本＠名無史さん 2020/11/28(土) 19:08:08.39

淀君人質
領地替え承認

これを飲んでたとしても、やはり難癖付けられて潰されただろうね

76: 日本＠名無史さん 2020/11/30(月) 14:54:18.80

織田の源五

引用元: ・結局、大坂の陣の戦犯って誰なの？

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

秀吉の政治のツケが一気に回ってきただけよ
強いて言うなら秀吉が戦犯

[2. 名無しの偉人さん]

いやいや間違いなく秀頼でしょ
こいつが開戦に一番積極的だった

[3. 名無しの偉人さん]

戦争犯罪の定義が無い時代に戦犯は無い

[4. 名無しの偉人さん]

>>淀君人質　領地替え承認
なんだかんだ言って秀吉は織田の子供は殺していないし家康だって秀頼が臣従したら見逃したと思うで。むしろ秀頼を臣従させて豊臣家が徳川家の下だと明確にはっきりさせたら見逃してもいいのよ

[5. 名無しの偉人さん]

秀頼以外に誰がいるというのか
ただなぜあんな意固地に徳川への臣従を拒んだのか

[6. 名無しの偉人さん]

単純に勝てると思ってたからじゃない？ずっと大阪城に引き籠ってたんだから現実知らなくてもおかしくない。
冬の陣で流石に勝てないと分かったけど、もうその時点では引き入れた浪人達に言うことを聞かせられるようなカリスマもこっそり逃げ出すような度胸もなかったからどうにもならなくあんった

[7. 名無しの偉人さん]

国家安康の件は、故意でなかったとしても当然に気付くべきことであり、
あまりにも不見識に過ぎるって論を読んだことあるわ。

[8. 名無しの偉人さん]

>>1
それな
天下取ってからの晩年が酷すぎた
秀次の連座で輿入れしてない駒姫まで処刑しなければ関ヶ原で佐竹が西軍にいたかもしれないし
朝鮮出兵してなかったら子飼いの武将福島正則や藤堂高虎あたりは西軍にいたかもしれんよな
大阪に攻め込まれたらそれはもう負け戦しかありえないんだから敗因はそれ以前の動きに原因があるよ

[9. 名無しの偉人さん]

①秀頼
同情できる境遇ではあるが君主である以上滅亡の結果は君主の責任。

②秀吉
秀次殺したのがダメ。跡継ぎ幼児＝実力者の傀儡になるのは決定路線。
そのくせ秀頼が家康に従うようにもしていない。これもダメ。

③家康
変に遠慮して対等に交渉せずに命令するべきだった。

④淀殿
芳春院のように自ら人質になる姿勢を期待したい。

[10. 名無しの偉人さん]

戦犯は豊臣秀頼
罪は生まれて来たこと
気の毒だけど

[11. 名無しの偉人さん]

>>8
最上義光「佐竹殿…！？」

[12. 名無しの偉人さん]

>>6
秀頼って冬の陣で淀も側近衆も牢人衆も講和に賛同している中で
ただ一人「全員で城を枕に討ち死」を最後まで主張してたらしいぞ

[13. 名無しの偉人さん]

真田幸村のファンだが残念ながら淀殿にはあまり信用されていなかった！父の昌幸だったら淀殿にもう少し信用されていたのでは！

[14. 名無しの偉人さん]

冬の陣の主たる戦犯は秀頼、夏の陣は秀頼＋浪人衆かね
秀頼が身の程を自覚せずに振る舞ったのが本当にあかんかった
そこへ間を取り持てるはずで徳川にも期待されるポジションにいた淀殿にそれをやり切る器量が足りてなかった不運が追い風になった

[15. 名無しの偉人さん]

>>7
京都の五山も林羅山らの言う呪詛は言い過ぎだけど悪意があるとしか…って反応なんよな

[16. 名無しの偉人さん]

淀殿は開戦前は片桐になんとかしてほしいってスタンスだから戦いたくはなかった感あるんよな
大野治房らと牢人らの熱狂に秀頼は飲まれてしまった

[17. 名無しの偉人さん]

>>4
なんなら家康は自分の上洛まで方広寺の式典は待って（天台宗真言宗の席順で揉めてた　堂供養と開眼供養同日だと天台宗がずっと下座のまま一日終わるだかで不満）とは言ってた
同時に開催すればそれで上下関係更に明白になるし

[18. 名無しの偉人さん]

>>15
そもそも論になるけど、家康という諱を示す文字を書くだけで
当時なら許されないほどの無礼だもんな。

[19. 名無しの偉人さん]

加藤清正でしょう

[20. 名無しの偉人さん]

「右僕射源朝臣家康」
右僕射源朝臣、是ハ「源ヲ射ル」トヨミツツケ候下意ニテ、如此仕候事、（林羅山）
こんな無理くりな解釈して学者としての矜持が全くないのが凄いよね

[21. 名無しの偉人さん]

>>8
いるわけないじゃん
秀次が粛清された時点で秀吉義弟の家康が豊臣一門のNo.2になってるんだから

[22. 名無しの偉人さん]

>>5
臣従して生き残った秀頼とも言える徳川慶喜が当時も今もボロクソの評価なんだから、あの時代なら尚更、面子は大事でしょ

[23. 名無しの偉人さん]

>>9
秀吉は明らかに秀頼が元服するまで生きるつもりだったんだろうな。
ただ、家康は戦国一の律儀者と言われるほど従順なフリをしていたので、明らかに反抗的な態度をとって粛清された秀次と違って「家康なら大丈夫だろ」と信じたんだろうね。狸親父と呼ばれるわけだよ。

[24. 名無しの偉人さん]

>>1
政治のツケというよりは運命が尽きたんだと思う。
実際のところ、秀吉があと十年長生きしたら秀頼も元服して徳川幕府は生まれなかったし、日本の歴史は大きく変わってた。政治の問題ではなく、権力移譲が上手くいかなったのが最大の問題。
本当に政治が悪すぎての問題なら、秀吉存命時に大規模な反乱が起きてるし、逆に言えば秀吉がいるだけで反乱が起きないならその程度の問題でしかない。
豊臣政権を反面教師にして長期政権になったはずの徳川幕府が、将軍後継問題で一瞬でガタガタになって倒幕されたように、武家政権における権力移譲の不手際は戦乱以上に政権が崩れるレベルの大問題。

[25. 名無しの偉人さん]

一度も戦場に立つ覚悟、立たせる覚悟もないなら逆らうなよ
勝ち負けの話じゃない

[26. 名無しの偉人さん]

>>4
家康存命時はいいかもしれんが秀忠・家光時代になっても無事だったかな？

[27. 名無しの偉人さん]

>>22
面子が大事なら大坂城落城するときに潔く自害してるよ
土倉に隠れて見つかったら除名嘆願させるなんて正気じゃない

[28. 名無しの偉人さん]

>>20
>>548
方広寺鐘銘事件そのものは豊臣が謝って終わってるぞ
なお浪人集めて戦争準備してることは言い訳出来なかった模様

[29. 名無しの偉人さん]

>>23
家康が律儀者なのはガチだぞ
若いときはあまり謀略やら調略をしなかった（得意ではなかった）のもあるが、乗っ取られかけた織田家に最後まで味方したのは家康だけだったし、秀吉に対しては忠誠を誓ってた

本当に最初から家康が豊臣を滅ぼすつもりなら1615年まで待たずにやってるよ
あまりに行動が遅すぎる

[30. 名無しの偉人さん]

>>13
昌幸ほど信頼されてない人物はそうそういないぞ
関ケ原直前の段階で徳川家の与力大名であり、それも裏切った結果、死ぬまで幽閉されていただけの１国衆でしかない
豊臣姓を与えられていたとはいえ、領地の石高と立ち位置が秀吉からの評価そのものだと思うよ

[31. 名無しの偉人さん]

誰が戦犯とかではなく、自然の成り行きだったと思うよ
戦争でしか身の立て方を知らない連中が、反権力として誰かを持ち上げ国家転覆を狙うのは今も昔も変わらない（なんなら現代でもそういう連中はいる）
大坂の陣の場合、豊臣がその旗頭にされただけ

まあ秀頼と豊臣家の立ち回りがもう少しまともなら、直系断絶まではされなかったかもしれないけどね

[32. 名無しの偉人さん]

>>7
いんや
徳川方の京都所司代と協議して進めていた
話し合いで決めた事なのに、だからいちゃもんだという事になった

[33. 名無しの偉人さん]

>>18
五山の回答でも天龍寺と相国寺は諱書いたのは不案内とか如何って言った後微妙に言葉濁してる辺り怪しい所もあるが
特に忘れたって書いてる奴は何か同じような事やらかしてそう

[34. 名無しの偉人さん]

まあ秀吉
個人としては勝ち逃げしたけど家の当主としては失敗してると思う

[35. 名無しの偉人さん]

戦争犯罪者とな？

[36. 名無しの偉人さん]

>>4
信孝は……？　信雄が殺せって言ったからノーカンってこと？
秀吉も信雄の改易をやったし、万福丸の処刑もやったと言われている。
信じるのは無理だったろうね。

[37. 名無しの偉人さん]

>>22
慶喜ってそんなに評価ボロクソだっけ？
黒船来航という未曾有の危機の中で水戸家から将軍候補に選ばれたり明治維新後も公爵の地位を認められたりしてる時点で当時から評価は悪くないでしょ
再評価が進んだ現代ではもっと好意的に見られて少なくとも徳川将軍十五人の中では上から数えた方が早いと思う
明確な汚点と言えば鳥羽伏見での敗戦後の江戸逃亡くらいかな

[38. 名無しの偉人さん]

勝ったから問題視されてないだけで家康が元凶
家康自身も多分自覚していたからその反動や復讐の芽を摘むために難癖付けるきっかけを鵜の目鷹の目で探していたんだろうしね
そんな状態の家康から豊臣家を守るのは秀頼に家康並みの力量や強かさがあっても至難の業だったんじゃないかな

[39. 名無しの偉人さん]

秀頼が関白になったら徳川も手出しできないんで、遅かれ早かれ難癖つけて潰したろうけど

[40. 名無しの偉人さん]

>>8
親族や功臣の粛清はよくあることだけどな。秀吉が死んでも反乱も一揆も起きずその後長く続いてるんだから酷くないんじゃない?

[41. 名無しの偉人さん]

伊達政宗や前田利常みたいにバカを装って生き残る、をやるにはプライドが高すぎたんだろうね、秀頼も茶々も大野兄弟も

それでも忠長みたいに改易切腹させられてたら、「叶わぬまでも戦っていればよかったのに」って言われてるだろうしな

[42. 名無しの偉人さん]

>>37
慶喜は賛否両論というべきだな

[43. 名無しの偉人さん]

>>40
秀吉が死んで２０年くらいで滅亡しているから酷いと思う
江戸幕府みたいに２６０年は無理でも、１００年は続いてほしかった

[44. 名無しの偉人さん]

結局先が読めず後手後手に回った淀+且元かな
思い切って立花宗茂を韓信ばりに大元帥と称し祭り上げ
寺社等無駄な出費を抑え軍備を整えればワンチャンあった気がする
幕府もそれを恐れて召し抱えた気配あるし
と妄想する

[45. 名無しの偉人さん]

>>42
少なくとも自分の上司にはなってほしくないかな

[46. 名無しの偉人さん]

>>27
それは一縷の望みだろ
それはそれ、これはこれ

[47. 名無しの偉人さん]

>>45
偉人の大半は、上司にしたくない人物じゃない？
上司にしたい人物が思いつかない

[48. 名無しの偉人さん]

>>37
結局、その「鳥羽伏見での敗戦後の江戸逃亡くらいかな」の戦わなかった点がすべてなのよ
最終的にこうなったは結果論を重視した評価。
福地源一郎によると江戸に帰還した時の慶喜は、出迎えにきた幕臣に罵倒されてしょんぼりしていたらしく、徳川宗家の当主が諫言ではなく罵倒されるぐらい戦いから逃げたことを責められてる
もちろん現代でも「敵前逃亡した」と大坂城で戦わなかったことをグチグチ言ってる奴はいる（絶対に勝てるという保証はない事は考慮しない）
もし秀頼が生きていたら、京都の寺院を積極的に支援・再建したという評価よりも、戦いもせずにあっけなく降伏したという批判の方が強いのは目に見えてる

[49. 名無しの偉人さん]

>>43
年数が短い＝酷いではないよ

[50. 名無しの偉人さん]

>>48
上杉景勝は批判されてなくない？　毛利輝元は批判されてるが
状況によると思う
秀吉に従った織田秀信みたいに「うまく空気を読んだ」という評価だったかもしれない

[51. 名無しの偉人さん]

>>9
秀吉は遺言でおふくろ様（淀殿）と家康が祝言をあげ夫婦となり秀頼が成人するまで共に政務を執るよう遺言してる

[52. 名無しの偉人さん]

>>49
短期で衰退して戦乱を引き起こす時点で、酷いような

[53. 名無しの偉人さん]

家康が征夷大将軍に任官されて秀頼の上に立ったわけではない。実際秀頼は死ぬまで家康の主君であり、大阪の陣は明らかに謀反だった。
家臣に滅私奉公や盲目的な忠誠心を求めた徳川政権のイデオロギーとの矛盾に徳川政権は長く苦しめられ、何とか豊臣政権の瑕疵にしようとプロパガンダを展開していくとなる。
家康としてはこんな事ないように不時着させるつもりだったが秀頼に意外と武士としてのプライドがありすぎた。

[54. 名無しの偉人さん]

>>50
秀頼VS家康は、新政府VS慶喜のように新旧権力の最終決着という側面があるから、地方大名とは扱いが違うかな
織田の場合は三法師というより信雄が代表として新権力の秀吉に戦いを挑んでるし、その信雄も講和という秀頼・慶喜よりもマシな決着をしてるのに「勝手に講和した！」と散々な言われようだった

[55. 名無しの偉人さん]

>>52
そこはもう運だな
血筋にこだわる武家政権なんだから何が理由で破綻するかは分からない

[56. 名無しの偉人さん]

暴走する牢人衆と止められない秀頼だろうな
町民も公家も敵に回して誰と戦うというのか
自分のことしか見てないのが分かる

[57. 名無しの偉人さん]

>>36
万福丸は織田の血を引いてないからそりゃ処刑よ

[58. 名無しの偉人さん]

>>20
徳川幕府の編纂した武家の系譜の序文に大名も徳川家も系図なんて嘘っぱちだらけや！ってぶっちゃける人なのにな

[59. 名無しの偉人さん]

>>53
足利尊氏にも当てはまりそう

[60. 名無しの偉人さん]

>>52
豊臣政権は中世か近世への過渡期にあり、その革新的な政策が徳川政権に引き継がれたことを考えるとそんなに酷く無いんじゃない？

[61. 名無しの偉人さん]

>>29
信雄担いで賤ヶ岳で三法師擁立してた信孝潰して三法師は羽柴秀勝の後継がせるやってるからな（三法師は織田姓名乗れずじまいで信雄系列が織田名乗って行った）→秀吉

家康で例えるなら関ヶ原終わった後秀秋に豊臣宗家継がせて秀頼を木下に押し込む感じ

[62. 名無しの偉人さん]

>>19
清正は唐入り帰国後婚姻＋忠広誕生で当面の無嗣断絶（他に子供はいたけど夭折）したし二条城会見は既に紀州徳川家の舅としての出席だった

[63. 名無しの偉人さん]

>>62
断絶回避

[64. 名無しの偉人さん]

>>52
秀頼は死ぬまで家康の主君という立場は変わってない。世間もいずれ秀頼が関白に任官すると認識していた。もっとも家康が政権を返還するとは誰も思ってなかったらしいけど。
秀吉は遺言で、淀殿と家康が夫婦になり秀頼が成人するまで政務を執るという構想を伝えてたけど死後のことは誰も予想できないよ。それこそ家康も末期まで死後政権が倒れるのを危惧していたから。

[65. 名無しの偉人さん]

>>36
信雄は明確に抵抗の意思を示したからで、万福丸は信長の命令で処刑しただけ（命令がなかった他の弟たちは無事。浅井井頼など）

[66. 名無しの偉人さん]

>>35
人道に対する罪とか平和に対する罪とか有ったんやろなあ

[67. 名無しの偉人さん]

国家安康は多分現代人と同じ感想で当時もほとんどの人がポカーンとしてたでしょ
本当に無礼ならそもそも五山に問い合わせせずに
他家せめて有識故実に詳しい公家でいいんだし
そもそもその五山ですらまぁ非礼といえば非礼だよね程度だからな

[68. 名無しの偉人さん]

>>18
別にそこは問題ないよ。
関ヶ原合戦前後までは名目上武家のトップだった秀頼が堂々と諱で記述されてるからな。家康違ひの条々とかで。

[69. 名無しの偉人さん]

>>51
それ伝聞史料でしかないから定かでないぞ
書かれてる内容も「おふくろ様は祝言がいやで大野と駆け落ちした」とかで史実と全く懸け離れた荒唐無稽なものでしかないし

[70. 名無しの偉人さん]

>>53
家康って秀忠に将軍職を譲った後は、法度とかの発行を秀忠名義にしたりして表向きは「秀忠が徳川のトップ」を前面に出してるけど、肝心の官位は徳川トップの秀忠よりも豊臣トップの秀頼の方がずっと上だったんだよね。むしろ秀頼が昇進してあいた席に秀忠が座るという形をとってて、明確に徳川当主を豊臣当主の下に位置付けてた。

[71. 名無しの偉人さん]

>>68
当たり前だが手紙と鐘銘は全く別物だぞ？だから徳川はキレた
しかも「家康が死ねば豊臣が君主になる」なんて呪詛を、豊臣が軍拡を進めてる時にやれば徳川は即座にケリをつけにくるわ当たり前

[72. 名無しの偉人さん]

>>29
秀吉は本能寺から僅か2年で織田家当主の信雄と
戦して、織田政権を解体しているし、
確かに家康は遠慮しているよね。

秀吉が早すぎる気もするけど。

[73. 名無しの偉人さん]

>>20
林羅山の指摘は尤もだろ
「右大臣」の別名なんざ山ほどあるのに敢えて"右僕射"を選んでるんだから

[74. 名無しの偉人さん]

方広寺の鐘銘は明らかに呪詛でだから徳川は即座に豊臣を潰しにかかった
諱を漢詩文に書くなんてのは当時有り得ない事でそんな無礼は呪詛以外有り得ない。だから徳川は五山に「漢詩文で諱を出すのは五山では当たり前か？」と諮問をした。当然五山からは「言語道断で有り得ません」という返事がきた。この時点で豊臣の命脈は尽き果てた
この時豊臣家が何もしてなければまだ言い訳できたかもしれないが豊臣家は当時牢人衆の雇い入れ、武器弾薬の収集、寺社仏閣の再建を表向きとした資金調達を行っており京都所司代が内偵を行ってる状況だった。そして呪詛とくれば徳川のやる事は一つよ

[75. 名無しの偉人さん]

>>53
そんなこと言ったら秀吉が織田家を乗っ取ったのはどう言い訳するのよ。
秀吉の謀反は良い謀反、家康の謀反は悪い謀反ってこと？

それに朝鮮征伐を抱えたままの豊臣政権が続くことも不可能で、結局は誰かが舵取りをしなければならなかった。
家康はきちんと朝鮮とも手打ちにしたしね。

秀頼がそこまで悪いとは言わないが、血統で支配できるのには限界がある。徳川はたまたま260年あったというだけの話。

[76. 名無しの偉人さん]

>>73
右僕射を冠するとその人物を射る意味があると解釈できるなら、征夷大将軍なら夷が入ってるからその人物を蔑む、征討大将軍なら討つ意図があるとか何でもありになるし、そもそもそんな子供みたいな理論展開を持ってして主君の意向に阿るのが問題なんだな

[77. 名無しの偉人さん]

あえてあげるなら浪人衆を大坂城に招き入れた人かな

浪人衆は失うものがなく、一発逆転思考の人達だから
招いたが最後、戦争回避が困難になるよね。

そして秀頼の周りに老練な家臣が居なくて浪人衆を抑えるどころか、秀頼が浪人衆に取り込まれる始末。

まぁ、権力闘争で片桐且元を追い出した豊臣直臣の人達も
下手打ってるよね。

素人目から見ても徳川との取次を追放することが
宣戦布告を意味することだって分かるよ。

大坂城内の人材不足も問題だったかもね。
直臣で事足りれば浪人に頼らなくても良いんだからね。

[78. 名無しの偉人さん]

>>24
天命論は徳川政権が一貫して主張してたことだね。豊臣家は天命が尽きたから滅びたと。少しでも後ろめたさを払拭したかったんだろう。
天命論は幕末、徳川家自身に返ってくる。地震、疫病、外患が重なり徳川家自体の命運が尽きたという時代の空気が醸成されてしまった。

[79. 名無しの偉人さん]

>>75
秀吉は織田家を乗っ取っていないよ。織田政権とは別物だから。あと家康の謀反は悪い謀反なんて言ってない。良いも悪いもない。
徳川政権初期は秀吉の政策路線を踏襲してるので外征も否定してない。朝鮮とも出兵の可能性込みでの手打ちだし、琉球侵略や限定的ながら台湾出兵も行っている。家光のころにはフィリピン侵攻計画が現実味を帯びていたが島原の乱で中止となった。
なお、朝鮮からの撤兵は秀吉が家康、輝元と相談していた計画を実行したもの。

[80. 名無しの偉人さん]

>>74
方広寺の件に関しては、家康はさほど問題視してなかったみたいだけどね
秀忠はわからんけど

[81. 名無しの偉人さん]

>>67
諱よりも再建した大工への棟札ないし給料未払いの訴え（棟梁の父は大坂城建築にも関わってる豊臣家と古い仲）＆供養式典の日程の唐突な変更それで揉めてる最中に取次の片桐の追放が原因だからな　諱は副次的なスキャンダル
夏の陣は紀州とかに牢人が放火してるし

[82. 名無しの偉人さん]

>>74
東福寺
名前の二字の間に安の字を入れたことは、何よりも悪いことと考える。

天龍寺
家康の名前を考えなく書くこと、特に銘文の言葉が諱に触れることは、承知できることではない。ただし遠慮して避けるのが道理かは、自分は忘れた。

南禅寺
何よりも大臣の諱の二字を、四言詩に分けて書くことは前代未聞である。仮に二字を続けたとしても、文章の詞の内に記載することは、全く無い。

相国寺
銘文中に家康の諱を書いたことは、好ましいことではないと考える。ただし武家のしきたりは知らないが、五山においてはある人物について書く時に、その人の諱を除いて書くしきたりは無い。

建仁寺
銘文の国家安康で前征夷大将軍の諱を侵したことは、好ましいことではない。

諱を書くことは自体好ましくないが4、諱を分割するのが良くないが2、好ましく無いけど五山では避けないが1、好ましくないけど避けるべきかは知らないが1
割と意見は割れてるね

[83. 名無しの偉人さん]

>>71
上にもあるが五山の意見も割と割れてて、通念上本当に無礼だったかは分からん
もっと言うと「家康がキレた」という一次資料もない。家康自身も判断に困ったから五山に聞いたという説もある

というか好ましくない云々なら現代でも勝手に他人の本名を鐘銘に書くのは「好ましくない」ことだからな？

[84. 名無しの偉人さん]

>>35
A級戦犯ってことだろ　戦争を引き起こした元凶や
B級戦犯（交戦法規違反）は多分いない。内掘埋めたのも規約通り。
C級戦犯は徳川方も沢山いた（ソースは義演准后日記とか）

[85. 名無しの偉人さん]

>>38
勝てば官軍を地で行ってたな

[86. 名無しの偉人さん]

鐘銘事件が実際に呪詛だったか、宣戦並みの無礼だったかはぶっちゃけどうでもいいのよ。

圧倒的に格上の実力者に、勝てる準備もまともにないままの状態で、やって当然の「気遣い」が出来んかったから潰される、という至極当然の話。

[87. 名無しの偉人さん]

戦犯とか言ってもスケープゴートで関ケ原では本来は毛利が責任取らされるべき
石田と安国寺の打ち首は分かるが小西はなんで？

[88. 名無しの偉人さん]

淀

[89. 名無しの偉人さん]

秀吉死後は秀次がまとめるのが大前提で、その準備も万全だったのにいきなりいなくなったのが致命傷すぎる
誰が悪いのかは一目瞭然だけど、なぜ秀次事件が起きたのかが謎

[90. 名無しの偉人さん]

最悪のタイミングで生まれちゃった秀頼
出産した淀
まともな教育せず死んだ秀吉

[91. 名無しの偉人さん]

戦犯ってどういう意味？
勃発の元凶って事？
それとも豊臣が負けた原因の事？

[92. 名無しの偉人さん]

>>90
結果論やな

[93. 名無しの偉人さん]

>>62
しかも娘は榊原康政の嫡男康勝に嫁がせて康政死後清正が後見役となっている
あと清正死後だが蒲生秀行の娘（母は振姫なので家康の孫にあたる）で秀忠の養女が加藤忠広に嫁いでいる
清正が生きていて史実通り大坂の陣が勃発しても福島正則のように江戸にとどめ置かれるか大阪の陣が初陣だった頼宣を補佐して出陣するかどうか分らんが確実に徳川方についてただろうな

[94. 名無しの偉人さん]

>>87
東軍諸将からの助命嘆願があったかどうか
東軍は西軍から多少なりと人的・物的損害を受けている（例え一方的なフルボッコだったとして）ので当然その賠償が必要になるのだが
小西は領地没収だけでは足らず、東軍諸将から「命まではとらなくていい」という嘆願がなかったから斬首されたんじゃないかと
命で支払うわけだね

一方で織田秀信は助命嘆願によって改易までで済んだというのは有名な話だね（ただ秀信は13万石しかなかったから全没収されても仕方なかった）

[95. 名無しの偉人さん]

>>82
「諱を漢詩文に書く事があります」と書いてないのが答え。まぁ有り得ない事よ実際見たことない。何かある？

[96. 名無しの偉人さん]

>>76
林羅山の指摘は「諱を漢詩文に書く事はあり得ず更にそれを割るなど言語道断」という当時の常識を前提にしてるからそこを理解してないとわからんかもな
林羅山は「何故豊臣家がこんな無礼をしたのか、それは全体を見ればわかるが呪詛、徳川への宣戦布告である」と言ってるだけ。これは現代からしても正しい
中国大使が「ファッ◯ユー、ナルヒト」とかいう詩を歌ってそれが友好の証と思う奴がいるか？いないだろう？

[97. 名無しの偉人さん]

>>94
これな
小西行長は東軍諸将からむっちゃ嫌われてた　石田三成よりも嫌われてたぐらい
だから誰も助命嘆願してくれなかった
西軍副大将で伏見攻めの総大将も務めた宇喜多秀家が配流で許されたのとの違いがこれやね

[98. 名無しの偉人さん]

>>92
結果論じゃなかったら誰？

[99. 名無しの偉人さん]

戦犯って戦争犯罪者の意味もあるが試合や選挙などで負けた原因の個人を「戦犯」を言うのは40年前以上から新聞記事でも使われているし、今は辞書にも掲載されているくらいだから別に大坂の陣の戦争犯罪者でもないやろ…

[100. 名無しの偉人さん]

>>8
血みどろの闘争を繰り返して修羅になって天下を取ったのが秀吉や家康。
だから自分の権力を脅かすものには断固とした手段をとった。
聚楽第遺構から聚楽第をより戦闘向けにした改修が発見された。千田嘉博氏は秀次に実際に謀反の意図があったのではと推測されている。
秀次に謀反の意図があろうがなかろうが、疑われた時点で秀次の没落は免れなかったろう。
徳川政権初期で理不尽な功臣の粛清や大名の改易が相次いでいるのも同じ。

あと、最上義光は豊臣、徳川に両天秤かけていて次男家親を家康の近習に差し出している。眉目秀麗だった家親を気に入った家康は家親を最上家当主に望み、家康に阿った義光は嫡男義康に難癖つけて切腹させている。家康と義光の望み通り家親は最上家を継いだが程なくお家騒動が起こり最上家は改易されている。
天下人の顔色を伺いすぎて娘や息子を失った挙句家まで失った。義光は自業自得なところがある。

[101. 名無しの偉人さん]

>>83
そもそも「漢詩文中に」諱を書くなんてのは中国では言語道断であり日本でもそんなことした例はこの方広寺くらいですね

[102. 名無しの偉人さん]

>>31
結果論ではあるけど京極に養子に行ってた国松を呼び戻さないのが一番直系の血を残せる可能性の高い立ち回りだと思うわ
京極時代からの家臣とその妻である乳母には助命の判断が下ってたし国松を後見していたであろう京極竜子が国松を弔う際も特に妨害されたとは聞かないし豊臣に戻ってきさえしなければ国松も見逃されてそう

[103. 名無しの偉人さん]

>>39
将軍家が推挙しない限り関白任官なんか有り得ないと思うけどな

[104. 名無しの偉人さん]

>>44
寺社への寄進をせず軍備増強なんかしてたらもっと早い時点で潰されてただろうと思うけど

[105. 名無しの偉人さん]

>>100
同じように天下人に忖度しまくった前田家とのギャップが大きい
前田利家が最上義光より遥かに有能とは思えないのに

[106. 名無しの偉人さん]

当時豊臣家は大坂すら統治出来てないのに牢人衆を大量に雇い、武器弾薬を集めるといった軍拡を続けていて徳川は警戒をしてた。そんな中家康を呪詛した訳で豊臣の謀反明らかなりで徳川はかなり強硬な姿勢を見せた、って流れなので鐘銘は一つの証拠に過ぎないのよね
ぶっちゃけそこまでやってて尚隠し切れると思ってた豊臣のオツムがヤバい

[107. 名無しの偉人さん]

>>103
将軍に関白の推薦権なんか無いでしょ

[108. 名無しの偉人さん]

>>104
事実としては逆で豊臣家は寺社の改築で金儲けしてたのよ。幕府には豊臣家が金出したことにして実態は諸大名からの寄進で賄ってしかも差額は着服っていう

[109. 名無しの偉人さん]

>>84
軽々しく戦犯って使って良い言葉では無いと思うがね。
あとABCは分類であって罪の重さの序列では無いはず。

[110. 名無しの偉人さん]

秀吉。
徳川云々以前に晩年は明らかに判断力が衰えていたし、それを招いたのは奢侈淫蕩に溺れた秀吉自信が招いた事
天下人としての器量を示す為や、世継ぎを儲ける為の行為にしても、度を越した行為は間違いなく寿命を削る大きな要因だろう。
そのあたりの意識の違いは、生まれの差もあるのかもだし、家康の健康マニアぶりは流石に例外レベルだが
急病や戦場で倒れた訳でもないのに多くの事が中途半端のまま死んだのは秀吉の問題
天下に綻びが見えたならばとって変わろうと思うのは家康に限らず当時なら当たり前の事

[111. 名無しの偉人さん]

>>18
書状などでは諱を呼び捨てに書くことが敬意の表れの場合もあると丸島和洋の「戦国大名の外交」で読んだ

[112. 名無しの偉人さん]

>>88
淀殿への認識も改める必要があるな。徳川政権のプロパガンダで悪女扱いされた可哀想な人だと思う。
例えば秀吉は征夷大将軍になりたくてもなれなかったとか、小牧長久手の戦いを包括する東海地方の戦争は家康の勝利だとかいうのと同じ嘘の類だろう

[113. 名無しの偉人さん]

>>110
奢侈淫蕩の事例は？

[114. 名無しの偉人さん]

>>39
どうやって秀頼が関白になるのよ
秀吉は自らの根回しの上手さと経済力を駆使して関白の座を手に入れたけど、秀頼にそんな実力はない
当たり前だけど関白は世襲制じゃなければ、待ってたら勝手に転がり込んでくるものでもない
慶長12年（1607年）に秀頼が右大臣を辞してから以降死ぬまで無官だったのを見ると、それが秀頼の限界だったと言わざるを得ない

[115. 名無しの偉人さん]

>>109
最近の日本語を勉強しろよ
[戦犯]
・俗に、試合などでチームが負ける原因となった人。（小学館デジタル大辞泉）
・［俗］団体競技で負けるなどの悪い結果をまねいた人。（三省堂国語辞典）

[116. 名無しの偉人さん]

>>110
奢侈淫蕩ってのは国家財政も破綻させ政務も顧みず遊びに惑溺することだろ？
秀吉は晩年まで政務を執っている。女好きだが側室の数は13人程でそれ程多くない（因みに家康は21人、信長は名前が分かってるだけで7人、ただし子供が30人以上おり母親の名前が判明していない子供が殆んどなのでおそらく20人以上は居ただろう）
豪壮絢爛な建築、美術様式、金をふんだんに使うった調度品は桃山時代流行のもので信長から家康まで愛好している。
（安土城内装は金ピカ、信長も金泥の茶室を愛好している、家康も金の茶道具を愛用）
秀吉の遊びで国家財政が傾いたなんて事実はない。本当の奢侈淫蕩ってのは徳川家斉のことじゃないのかな？

[117. 名無しの偉人さん]

征夷大将軍の討伐の対象になったことで秀頼は朝敵で悪
だから秀頼の官位が家康より上だから謀反とか関係なく豊臣徳川共に天皇の臣下として考えるなら正当性は征夷大将軍武家として豊臣を討つ徳川にあるんじゃないの？
秀頼は関白でもなく何の役職も持ってないから徳川との戦に朝臣として正当性全くなくね？

[118. 名無しの偉人さん]

家康へ臣従するためにプライドを捨てられなかった秀頼が一番
息子を正しく導けなかった淀の方が二番
どう考えても盤石の継承だった秀次（のみならず関係者全員）を処刑して豊臣家崩壊の道を作った秀吉が三番

[119. 名無しの偉人さん]

>>64
大坂の陣の前に君臣関係は解消されてるよ
二条城会見をもって解消したとする説があるしそれ以前にも
臣下から君主へ送る年頭礼を家康が豊臣に送ったのが将軍に就任する慶長8年が最後
慶長13年からは秀頼から家康に送られているそうな
将軍秀忠ではなく大御所の家康に送っているのが微妙なところだが段階的に臣従をすすめていたともとれる

[120. 名無しの偉人さん]

>>64
大坂の陣の前に君臣関係は解消されてるよ
二条城会見をもって解消したとする説があるしそれ以前にも
臣下から君主へ送る年頭礼を家康が豊臣に送ったのが将軍に就任する慶長8年が最後
慶長13年からは秀頼から家康に送られているそうな
将軍秀忠ではなく大御所の家康に送っているのが微妙なところだが段階的に臣従をすすめていたともとれる

[121. 名無しの偉人さん]

>>35
スポーツ新聞やらスポーツ系のスレとか見てみなよ、戦犯て完全に俗語と化してるから

[122. 名無しの偉人さん]

>>116
オットセイ将軍も国を傾けてはないな、あえていうなら薩摩重豪かな。

[123. 名無しの偉人さん]

>>122
藩財政が逼迫してるのに吉原通いがやめられなかった徳川光圀も奢侈淫蕩に耽ったといわれるかも

[124. 名無しの偉人さん]

というかそもそも秀頼が家康の主君だった時なんて無いんだよね

[125. 名無しの偉人さん]

>>124
関ヶ原の戦いは東西どちらも秀頼を主君とした豊臣政権内部の権力闘争。家康は秀頼の名で恩賞を出し、法令を発布している

[126. 名無しの偉人さん]

>>95
それならそう書くよ。
そもそも実質的に最高権力者の詰問なんだから、そういう明確な「答え」なんてものがあるなら濁す必要がない。「諱を漢詩文に書く事なんてありません」と明言してないのが寧ろ答えでしょ。
というか天龍寺と相国寺の回答は「諱を漢詩文を書くことがある」という前提で「（その際に）避けるべきはかは忘れた」「（その際に）五山では避けるしきたりはない」と答えてるんだよ

[127. 名無しの偉人さん]

豊臣政権が崩壊したのは秀吉のせいだけど、
豊臣宗家が滅んだのは秀頼のせいでFAだろ

[128. 名無しの偉人さん]

>>124
秀吉の死ぬ前後に 「秀頼に忠誠を誓う」って起請文を何枚も書いてるぞ

[129. 名無しの偉人さん]

>>117
征夷大将軍の討伐対象になったら朝敵なんて理屈はないよ。室町〜戦国時代の事例を見れば自明。少なくとも信長が朝敵扱いされた実績はないな。

官位についても、秀吉が死んだ時に正二位内大臣家康として従二位権大納言秀頼に忠誠を誓っているんだから、官位が上だから謀反にならないは成り立たない。そう主張したいんだったらその時に官位が上だから云々と言って起請文を拒否すべきだったな。

[130. 名無しの偉人さん]

>>65
井頼はまともな史料がないから本当に弟なのかもわからん
亮政の弟の祖孫、長政の子説となんでもあり

[132. 名無しの偉人さん]

>>98
そら滅ぼした家康だろ

[133. 名無しの偉人さん]

>>110
速攻で論破されてワロタ

[134. 名無しの偉人さん]

>>129
征夷どころか上方に攻め込んでるしな

[135. 名無しの偉人さん]

>>72
喧嘩ふっかけたのは信雄の方だけどね

[136. 名無しの偉人さん]

>>108
それはどこの資料だっけ？

[137. 名無しの偉人さん]

>>117
足利義昭と敵対した三傑も悪？
正当性も起しょう文も、軍事力には無力じゃね
勝てば官軍負ければ賊軍

[138. 名無しの偉人さん]

>>8
最上義光は嫡男義康を秀頼の近習としてるよ。
豊臣と徳川に両天秤かけてただけだって…

[139. 名無しの偉人さん]

>>113
五十代で失禁を繰り返したり側室の数を知らん訳ではあるまい？
家康も側室は多かったが健康に気をつけて無駄撃ちはしなかったのだろう
子がない焦りも無論あっただろうが自分が衰えていては本末転倒だろ
秀吉の事を何も知らない馬鹿がするような返しは自分が無知ですって言ってるように見られるから安易にやるもんじゃないよ
自分が安く見られるぞ

[140. 名無しの偉人さん]

秀次を後継に指名したのに子作り続けて秀頼産ませたのて何考えてたんだろうな
血を見るレベルの後継問題になるの秀吉が予想できないわけないし、自分の年齢考えれば成人してる後継者殺して幼児に切り替えるのもリスク高いと思うんだが
この辺は完全に秀吉の失態だと思うけど、秀吉ファンの人は周囲の責任にしたがるよね

[141. 名無しの偉人さん]

【戦犯】の語だけど
ジャーナリズムでは既にA級戦犯より上位の「S級戦犯」や「大戦犯」という言葉の使われ方も登場してきてるな

元になるInternational Military TribunalのArticle 6の(a),(b),(c)項には無かった概念なのにおもしろい
「主戦犯」、「戦犯要因は〇〇（人名）」みたいな言い方も定着
A級ならぬ「永久戦犯」とかいう分け判らん書籍や曲タイトルまで存在する

[142. 名無しの偉人さん]

>>116
秀吉の側に置いた女性の数は13で収まらんよ
正式に正室側室とカウントされていて名前が残っている女性が13人ってだけ
それ以外の非公式の妾やお手つき女中は結構多かった
宿下がり中に勝手に他所の男と結婚して処刑された妾の話みたいな逸話が複数残ってるよ

[143. 名無しの偉人さん]

>>142
それでも少ない方だな。
名前が残っていない側女の数なら信長、家康も相当の数だろ。しかも他の2人は衆道の相手も含めたらもっとになるね。

[144. 名無しの偉人さん]

>>139
側室の数は三英傑とも似たり寄ったりだな。50代で失禁を繰り返したなんて事実はないぞ。よく調べなよ。

[145. 名無しの偉人さん]

>>139
なんで家康「ファン」ってこんなに攻撃的で事実を捏造するのか分からんよ。秀吉が君等になんかしたのかな？
家康は江戸期に神君として完全無欠な人格が創作されたのであんまり信じない方がいいよ。山岡荘八なんか自分で創造した家康像を信じ込んで心酔しちゃったからね

[146. 名無しの偉人さん]

>>139
健康に気を使ったって中世の医療知識レベルじゃ五十歩百歩でしょ。20、30代で病死する人も多かったし80、90まで生きる人もいた。そこはもう運でしかない。家康は自分の素人レベルの医療知識に自信があって医者の処方する薬を信じず自ら処方した薬しか飲まなかった。晩年それを批判した侍医片山宗哲を信州高嶋に配流したほどだ。
医者を信じず自分の薬に頼り切り、末期は腹痛が酷くなり嘔吐を繰り返し物を食べることも飲むこともできず、しゃっくりと痰が止まらず苦しみ抜いて死んでいる。死因は胃癌と見られるので当時の医療じゃどうにもできなかったろうが、医者の処方や助言を聞いていれば少しは苦しみを抑えられたかもしれないな。（参考文献「病が語る日本史」）

[147. 名無しの偉人さん]

>>140
秀次一族粛清は秀頼の誕生と関係ないよ。秀次の娘を秀頼に輿入れさせる約束するぐらい秀吉は秀次を排除するつもりはなかった。
要は権力委譲がうまく行かなかった。秀吉は関白職を秀次に譲ったが権力を手放すつもりはなかった。秀次は権力を行使して独自の政策を打ち出した。秀吉、秀次ともお互いに不信感を抱いたが、それは破局の決定的な原因ではない。秀次失脚の3週間前まではお互いに書状のやりとりをしていてそこに不和の兆候は見られない。
問題は降って湧いた関白謀反の噂。聚楽第遺構の発掘調査から聚楽第をより戦闘向けの城にする改修跡が見つかった。千田嘉博氏は実際に秀次に謀反の意図があったのではと推測している。
たとて謀反の意図があろうがなかろうが、秀吉に疑念を抱かせた時点で秀次没落は免れなかったろう。直近で家臣の裏切りで政権が転覆した事例があるしね。

[149. 名無しの偉人さん]

>>144
駒井日記の信憑性がないと言いたいのか？
文禄年間に秀吉はいくつだ？文禄は知ってるか？
お前は人に物言いをつける前に確認したのか？
側室の数以前に信長や家康は晩年でも鍛錬を怠らない記述はあるが秀吉の晩年は？
若い頃から女遊びが激しくて信長にたしなめられる程の悪癖だろうに。
こういう言い方はしたくないが、議論したいならきちんと理論武装してこい粗忽者が。
話にならんわ木っ端屑めが

[150. 名無しの偉人さん]

>>149
家康が鷹狩を好んだのは知ってるけどそれのことかな。老年期怪しげな神仙思想にかぶれて不老長寿の方法や仙薬を求めたけど、それも健康法？孫のような年頃の側室を迎えてまぐわえば寿命が延びると信じてたこととか？
信長の場合は高血圧、糖尿病が指摘されてるね。まだ40代だけど当時は老人に入るし
中世の医療知識レベルではどんな自己流健康法も寿命や病気にそれほど影響ないと思う。もう運しかない。
あと秀吉は晩年まで能の稽古をしてるし、衰えて寝付いたのはほんとに死期が迫った2、3か月ぐらいみたいだな。

[151. 名無しの偉人さん]

>>147
関係ないてことはないと思うけど
すでに後継に指名されてる奴がわざわざ謀反企てたなら、実子誕生で自分の立場に危機感を覚えた以外に理由考えられんのだが
秀吉と秀次どちらが先に仕掛けたのかは俺にはわからんが、豊臣の歯車が狂ったのは秀頼誕生が原因だと思うよ
そしてその種を蒔いたのは文字通り秀吉だろ？秀吉がチンチン我慢してれば豊臣はあんな早くには滅びなかったんじゃない？

[152. 名無しの偉人さん]

>>148
家康教のほうが先じゃないかな
家康は死後「神君」として神格化が進められ欠点のない完全無欠な君主像が創造されたし、語ることも許されなかった。今でもそれを信じてる人がいるくらいだし。
秀吉は幕府が絵本太功記を発禁にするくらい庶民のヒーローとして愛されたから宗教とは違うな

[153. 名無しの偉人さん]

>>151
秀次の娘と秀頼の婚姻の約束は決まってたし、秀頼が生まれても秀次の立場は揺らがなかったんじゃないか
ただ、政権移譲がうまくいかなかったのは秀吉の責任ではあるだろうね

[154. 名無しの偉人さん]

>>139
無駄撃ちしなかったって（笑）
君、家康の寝所を覗いてたの？

[155. 名無しの偉人さん]

>>149
秀吉がうったえていた体の不調は、尿もれ、不定愁訴、手足の痛みだね。失禁とは違うような。
60手前という年齢的に見て男性更年期障害か、あるいは糖尿病の初期症状か。
どっちにしてもか「奢侈淫蕩」のせいだとは言えないけど

[156. 名無しの偉人さん]

>>155
横からだけど尿漏れと失禁は同じだよ
149の言葉が悪いから反発は分かるけど無理な反論はよくない

[157. 名無しの偉人さん]

>>156
中高年につきものの悩みだな。現代人と変わらん

[158. 名無しの偉人さん]

>>152
「豊国乃大明神」ってなんだろな

[159. 名無しの偉人さん]

>>156
厳密には違うらしい


泌尿器学会のHP

尿失禁といっても様々な症状があり、大きく別けると、次の4つに分類されます。

（1）腹圧性尿失禁
（2）切迫性尿失禁
（3）溢流性（いつりゅうせい）尿失禁
（4）機能性尿失禁

[160. 名無しの偉人さん]

>>158
徳川政権下では豊国大明神は打ち捨てられ朽ちるままにされてたから庶民の信仰の対象だったかは疑問だな。秀吉信仰は一部にこっそりと残ってたみたいだけど。

[161. 名無しの偉人さん]

一番の戦犯は浪人を大坂城内に入れてイキり散らした秀頼だよな
浪人入れる前が豊臣が生き残れるラストチャンスやったわ

[162. 名無しの偉人さん]

>>159
それは尿漏れ(失禁)の中に症例による分類があるって話であって、別物って話じゃないよ
医学用語でもあるからちゃんと定義があって自己意思とは無関係に尿が漏れる事を尿失禁または尿漏れというの
泌尿器学会のサイトでも尿が漏れる・尿失禁があると併記して定義をあげているでしょ

[163. 名無しの偉人さん]

>>162
失禁に4種類あって、そのうちの１つが尿漏れじゃないの？

[164. 名無しの偉人さん]

「秀吉が50代で失禁を繰り返した事実はないぞ、よく調べなよ」と大見得切っといてこの言い逃れはさすがに見苦しい。
信長や家康は晩年まで鷹狩りや乗馬水練など運動を欠かさなかった。
糖尿病の疑いというなら秀吉も家康もだよ。

[165. 名無しの偉人さん]

さすがに失禁の言い逃れ出来なくなって逃げ出したのか
いつもいつもこうだから匿名での議論なんて無駄でしかない

[167. 名無しの偉人さん]

50万石に領地替えされても、また難癖付けられて北条のように1万石ぐらいで存続しかない
滅亡と変わらない