1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 12:21:16 ID:ARwXX2Z70
223年、劉備が亡くなり劉禅が跡を継ぐと、諸葛亮は蜀の政治の全権を握る。そして、呉との関係を改善した上で、魏に対する北伐を計画した。

227年、準備を終えた諸葛亮はいよいよ北伐を決行する。北伐に当たって上奏した『出師表』は名文として有名である。
1度目の北伐で、諸葛亮はかつて蜀から魏へと降った孟達の調略を企図したが、司馬懿に察知され、孟達は討たれた。
最初に躓いたものの、諸葛亮の作戦は続行され、翌228年に漢中より北へ進攻した。
諸葛亮は、趙雲を囮に使って魏の曹真の裏をかくことに成功、南安・天水・安定の3郡を奪った。魏はこれに対して張郃を派遣、諸葛亮は再度趙雲を囮に使い、要衝街亭に鍾愛していた馬謖を配する。ところが、馬謖は諸葛亮の指示を無視して山上に布陣したために、張郃率いる魏軍に大敗を喫してしまう。

街亭での敗戦で、蜀軍は全軍を撤退させ、諸葛亮は馬謖を敗戦の罪で誅殺し、自らも降格として丞相から右将軍となった。これが「泣いて馬謖を斬る」の故事である。もっとも、諸葛亮が右将軍となっても、他に蜀を運営できる人物がおらず、実質上は丞相であった。

その年の冬、諸葛亮は2度目の北伐を決行する。しかし、曹真に作戦を先読みされたために、戦局は優位に進まず、食糧の不足もあって撤退した。更に翌229年には3度目の北伐が決行され、陳式に武都・陰平の両郡を平定させた。この功績によって、諸葛亮は再び丞相の地位に復帰する。
　
その次の年230年に4度目の北伐が行われるが、食糧不足で撤退に追い込まれる。この時に、魏の張郃を討ち取った。そして234年、諸葛亮は5度目にして最後の北伐を決行する。この戦いで諸葛亮は屯田を行い、持久戦の構えを持って五丈原で、司馬懿率いる魏軍と長期に渡って対峙する。だが、諸葛亮には健康問題が生じていた上、頼りにしていた呉も、荊州と合肥の戦いで魏に大敗を喫し、司馬懿は防衛戦に徹した。
　
234年8月23日、諸葛亮は陣中で病没し、蜀軍は全軍が撤退した。その際、魏延と楊儀との間に争いが生じ、魏延が殺される事件が発生している。








5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18:18:25 ID:qs15dPtQ0
もし蜀漢が関中を制圧できていれば、その後の展開もだいぶ変わってきていたかな。

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18:26:50 ID:8Qowvdwb0
劉備が関中を制圧していたら違っただろうね。
それ以降だと、まぁ無理だろうなぁ。

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23:57:23 ID:X6I2hBEg0
劉備が漢中を平定した勢いで関中も平定、ちょうど曹操も死に、孫権もその勢いを恐れて荊州に手を出すのは控え、同盟復活、劉備と孫権が手を組んで、曹操死後の魏に挑む。

8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 13:50:20 ID:DZp+vL+i0
でも、魏が守勢に徹したら、攻め込むのは難しいんじゃないかな。
戦線が膠着状態に陥ったところで、蜀と呉の同盟に綻びが出始めるようなことになりそう。

283: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/07(水) 07:26:13.52 ID:rbD6qzMDO
姜維の北伐と比べてどっちが成功率があったか

284: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/07(水) 17:39:04.61 ID:1Hod99kt0
成功率は何とも言えないが、諸葛亮は国力の案配を見ながら北伐をやってたから、長期計画として適宜に作戦遂行が可能だったが、姜維の場合、北伐に国運を賭け仕掛けていたので勢い自転車操業気味になり、トウ芝らが抑えを掛けてる内はよかったが重しが無くなった途端にご存知の通り。

334: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/12/24(火) 23:09:07.74 ID:ZCWKKTV10
孔明「屯田しながら北伐くるちいお…」
魏延「アホくさ…そんな事してたら国力の差が開くだけやろ！俺に長安急襲させーや」

335: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/12/25(水) 06:15:15.23 ID:S2/3Zueh0
>>334
>魏延「アホくさ…そんな事してたら国力の差が開くだけやろ！俺に長安急襲させーや」

中国の軍事専門家は
「成功する確率は５０パーセント」
と言っている。

司馬懿も持久戦より短期決戦を嫌がっていたから、魏延の強硬策は意外と悪くなかったのではないかな？

338: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/12/25(水) 23:35:46.93 ID:Y3tg1fP60
長安奇襲は一度は成功しても維持するのが無理やろ

339: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/18(土) 21:36:11.88 ID:AQl6v1ad0
はっきり言って危険は大きいけど劉邦の時みたいにそれぐらいやらなきゃ勝つ可能性はない
安全にやれば魏も防備を固めるし守られたら落とせない

340: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/20(月) 00:19:34.00 ID:lnGdo8A40
劉邦が成功したのは項羽が斉の反乱の方に行ってたというのが大きい
魏は即、蜀の動きに対応してたからな

341: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 20:57:47.85 ID:fblI+d1G0
魏には敵が蜀と呉しかいないから、、、
楚はあちこち敵だったし

342: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/23(木) 23:54:24.59 ID:64FbJMSY0
というよりも四川と江南を除いて魏が全土を領有してるのに対して、項羽は18諸侯に分封してる時点で全く違う

蜀が北上すれば直ぐに広大な魏領に進出するのに較べて、劉邦が侵攻した地は個々がいうなれば独立した三秦
項羽の楚ははるか東方にあって国力も情報の伝達の速度や確実性も魏に大きく劣る
劉邦が成功した前例があるといっても殆ど比較材料にならん

357: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/02(火) 06:19:33.61 ID:xWofwx1m0
長安を取っても維持できなくても
ショウカンがカンタンを破壊したように長安を破壊して復興困難にするだけでも打撃はある

非難はあっても、住民をギャクサツしなかったと美化することも可能

361: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/07(日) 23:54:10.59 ID:2SpJjEWS0
馬謖って登山するときの傲慢なふるまいとか、敵前逃亡するような外道ぶりと、いざ処刑されるときの潔い振る舞いのギャップが凄くて戸惑う
処刑すると決めた諸葛亮に感謝の言葉すら述べているし、斬らなきゃ反省して大人物に成長したのではと思ってしまう

362: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/08(月) 06:35:30.98 ID:YiKYX2yz0
>>361
あれがなければ、馬謖が後継者
初陣？で上手くいかなかったけど経験を積ませれば、あるいは参謀や支援に徹すれば良かったんだろうね

364: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 13:26:39.53 ID:RJpeLxEs0
良く知らなかったけど孔明の息子って馬謖より断然酷いな
親父から北伐を託された姜維を黄皓と結託して左遷した挙句、防衛戦で無能丸出しの指揮とって蜀滅亡させるとかｗ
こんなん劉禅以下の評価だろ

365: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/25(木) 23:10:35.94 ID:iQvysX100
>>364
史実の姜維は諸葛亮から北伐を託されてなんかいないぞ
諸葛亮が後を託したのはショウエン・費イの二人

後、姜維は大きな戦果を挙げる事ができないのに軍権を離さず戦い続けたので国内が疲弊し、そのせいで姜維は国内の支持を失っていたので左遷しようとしたのは当時の世論に沿った行動だった
それと姜維は結局、左遷されてない

366: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/26(金) 08:53:09.81 ID:CvgQEI390
＞諸葛亮が後を託したのはショウエン・費イの二人

これ厳密には前者だけよ

367: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/02/26(金) 22:53:16.27 ID:d3E4z0JI0
本来は馬謖が孔明の後継者だった

382: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/08(月) 04:25:42.20 ID:BWD102zx0
>>367
仮に馬謖が諸葛亮死後も生存したとしたら官位はどうなってた？
ｼｮｳｴﾝよりも先に大将軍になってた？
それとも内政がｼｮｳｴﾝ、軍事が馬謖の二頭体制とか？

384: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/08(月) 19:53:27.11 ID:rkBdQ0/V0
>>382
確実に孔明の後継者になっていたから、ショウエンの官位をそのままに思えばいいと思う
ただし、ショウエンのように失脚するかもしれないけど、長生きすれば意外といけるかも
リョウカでさえ車騎将軍になれたし

385: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/08(月) 20:56:04.69 ID:oV0wUAee0
>>384
> ただし、ショウエンのように失脚するかもしれないけど

失脚したっけ？

387: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/09(火) 22:05:21.05 ID:SEnocOMJ0
>>385
軍事活動を起こせなくされたのと、ヒイもロクショウショジになって独裁的な権限がなくなった
病気のためってことになってるけど

390: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/16(火) 17:15:39.20 ID:LTTH22kS0
>>382
現実の歴史を考えれば尚書令、益州刺史から将軍号を進めていって、大将軍録尚書事領益州刺史として、その内大司馬に昇格して、魏とか滅ぼせたら丞相を超えた功績とかで丞相になれたかもしれない

369: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/03(水) 10:04:38.99 ID:4XiE7A0q0
五丈原で諸葛亮が長生きしてたら戦いはどうなってたろう？
結局兵糧不足で撤退して、翌年以降も北伐継続？

魏軍も勅令で抑えたとはいえ諸将の不満も溜まっていたから、長引くようなら一度ぐらい決戦してた？

376: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 07:23:31.59 ID:Vx4waIO60
>>369
五丈原に行って持久戦にしたのが間違いで、もう一つのルートを選んで短期決戦に持ち込めば勝敗は五分五分だった。

司馬もこっちを警戒していた。

371: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 13:36:43.04 ID:C3HcypF20
第一次二次でもう無理ってくらい力を出し切ってたのによく続いたよ

375: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 01:34:07.90 ID:ozVrKFaa0
>>371
二次は三次のための伏線みたいな感じがするしそこまで無理してる感じがしないな
四次は魏軍と数度にわたって局地戦をする事となり割と無理してるように感じるが

374: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/04(木) 23:43:41.65 ID:oDfQ+7NR0
234年に北伐を決行した理由は、これ以上は魏との国力差が開きすぎると焦った？
実は出陣前に諸葛亮が体調を崩していて死ぬ前に漢室復興を為したかった？
蜀漢の存在意義が漢室復興なので、結果如何に拘わらず出兵する必要があった？

377: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/05(金) 16:56:37.69 ID:1+yiGJIi0
一次が駄目だった時点で終わりだったのよね

379: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/06(土) 06:47:23.61 ID:LgvNet7u0
>>377
八王の乱みたいなのが起きた時にどさくさに紛れてやればいい
他が弱体化すれば３０年戦争後のプロイセンみたいに相対的に強国になれたりする

388: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/10(水) 14:47:43.19 ID:UYSdXyKt0
ヒイも内心では諸葛亮時代の頃から北伐に反対だったのかな？
姜維時代の張翼みたいに決まったからには全力で協力するタイプみたいな。

389: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/13(土) 12:40:33.16 ID:/md2uC3U0
>>388
死ぬ直前でも基本反対だけどはっきり言うとまずいから明言は避けたりしていた
それでのらりくらりと交わすからキレて暗殺された説も、、、

最も利益の大きいものが犯人なら、彼の死で一番得したのは、、、

391: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/16(火) 18:25:44.12 ID:0GD6T9J90
諸葛亮って曹真おびき寄せたり二次は三次の陽動作戦って言われてるしどのあたりが臨機応変苦手かわからないんだけど

392: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/17(水) 20:02:42.87 ID:Ls99ZzzU0
>>391
事前に戦略を立案するのは得意だが、膠着状態になったり不利な状況になった時に逆転するのは不得意なので、そういう意味では応変の才に欠けるっていうのは正しいと思うんだよな

393: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/18(木) 07:17:47.80 ID:wShMJ5wJ0
>>392
> 膠着状態になったり不利な状況になった時に逆転する

この時代にこれができた人は誰かいたっけ？

394: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/18(木) 22:43:22.35 ID:wuJ5myPo0
>>393
曹操、劉備、陸遜など

395: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 01:13:55.30 ID:aF/cRhZ10
>>394
劉備ってそんな時あったっけ？
馬謖がやらかす前まで３群寝返らせて四次は司馬懿を子供扱いしてる諸葛亮凄い
しかも遠征で疲れてる少ない蜀兵で

396: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 01:36:23.84 ID:nYhLx6/+0
>>395
漢中で夏侯淵と戦ってる時に膠着状態になってる
むしろ分隊が敗走したりと不利な状態かもしれない
そこから張コウに攻撃しかけて夏侯淵が張コウに兵を分ける状況を作って逆転勝利してる

397: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 04:35:31.45 ID:aF/cRhZ10
諸葛亮じゃなく劉備＋法正のほうが北伐は上手くいったのかな
郭嘉に法正は匹敵するらしいし

399: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 17:42:55.81 ID:aF/cRhZ10
五丈原で死ななきゃまだ活躍できたかもな
まともに統率したことないのにドンドン戦上手になっていったし

401: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 19:35:06.69 ID:ZvfJKJMQ0
>>399
２０年長く生きても魏を打ち破るのは無理だったと思う
おまけに姜維とかも出世しなくて孔明死後の混乱も酷くなったかと

404: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 21:43:40.15 ID:ZvfJKJMQ0
というか蜀と魏で主力の武力衝突ほとんどなくて、数ヶ月行って帰ってきただけでその後国力ボロボロになってるんだよな
人口９０万の国で１０万の遠征軍出すってのが無茶なんだよな
孔明の最後の北伐は以上に力を入れて無理してるからやはり寿命分かっていたのかな

409: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/20(土) 07:32:55.80 ID:Zn4bnDhG0
引き際は考えていたと思う多分きっと
本人の見立てより早く死んだんだと思うよ

403: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/19(金) 21:11:06.08 ID:EQNPHRjd0
北伐続けてもやめてもいいこと無い
孔明はいい時に死んだ

407: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/20(土) 00:05:26.11 ID:CaLsuDIB0
>>403
ていうか北伐してなかったらこんな評価されてないだろ
超一流の内政家で終わってる

411: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/20(土) 15:12:07.05 ID:n1Adw/BC0
北伐関係なしで一流の内政家？
一流の功績あった？

412: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/20(土) 18:43:15.90 ID:CaLsuDIB0
>>411
むしろ本文は内政じゃないの？
遠征しまくりで反乱おきないしボロボロの蜀を立て直してるし

452: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/05/13(木) 02:59:22.68 ID:bHd/x+wS0
>>412
214年??月～214年??月　（山賊）（巴郡）
218年??月～218年??月　馬秦・高勝（秭帰郡盗賊）
218年??月～218年??月　高定（越巂郡蛮族）
220年??月～220年??月　孟達（宜都郡太守）
220年??月～220年??月　申耽（上庸郡太守・征北将軍）
220年??月～220年??月　申儀（西城郡太守・建信将軍）
222年12月～223年03月　黄元（漢嘉郡太守）
223年??月～225年03月　雍闓（益州郡豪族）
223年??月～225年03月　朱褒（牂牁郡太守）
223年??月～225年03月　高定（越巂郡蛮族）
223年??月～225年09月　孟獲（建寧郡豪族）
225年??月～22?年??月　（南蛮族）（雲南郡他）
226年??月～229年??月　（南蛮族）（建寧郡他）
227年??月～227年??月　張募（広漢郡山賊）
231年??月～231年??月　（羌族）（汶山郡）
233年??月～233年??月　劉冑（南夷豪帥）
233年??月～233年??月　（獠族）（牂牁郡）

劉備が益州陥落させてから諸葛亮死亡まで
蜀で確認されるだけでこれだけ反乱造反起きてる
遠征しまくりで反乱おきない　というのは正しいとはいえない

454: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/05/14(金) 04:33:44.66 ID:ufj3mzj40
>>452
北伐中では最後の３つだけじゃん、よく調べたな

418: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/21(日) 14:10:25.92 ID:iGvhAyDp0
内政　屯田　蜀科の制定

戦略　呉との同盟　天下三分の計

遠征　益州攻略　反乱鎮圧　北伐

文化　出師の評

発明　雲梯　連弩　木牛流馬　饅頭

422: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/03/22(月) 12:08:51.54 ID:nq7YM0BQ0
>>418
こう見ると実績凄い
曹操と並び称されるだけはある

引用元: ・【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】






タグ ：
#三国志