1: 世界＠名無史さん 2012/01/10(火) 00:29:19.64 0
最近学び始めたんだが、奥が深い。もっと見聞を広めたい。








393: 初心者です 2017/03/11(土) 22:43:21.13 0
クロアチアの中のスラヴォニア地方、18世紀後半まではオスマントルコの支配下にあったってのをウィキを見て知りました。
その頃のスラヴォニアのクロアチア人の文化・生活様式って

＞151 ： 世界＠名無史さん[] 投稿日：03/04/02 05:59
オスマン末期、サラエボのカトリックは辮髪をしていたというのをどこかの本で読んだことがある。カトリックもイスラムに支配された時代は今の姿では想像できないほど非西欧的だったようで

みたいな感じだったのかなぁ

404: 世界＠名無史さん 2017/05/01(月) 13:07:41.60 0
>>393
オスマン帝国支配時代のクロアチア人で有名な人物といえばリュステム・パシャがいる
大出世してオスマン帝国の宰相の地位まで登った人物
彼の伝記の英訳を読めば当時のクロアチア人の様子がつかめるんじゃないの

411: 世界＠名無史さん 2017/05/11(木) 17:16:06.86 0
>>404
ダルマチアでオスマントルコが長期間支配した場所というと現ボスニア領のネウム(ドゥブロヴニクがヴェネツィアとの緩衝地帯にするためオスマントルコに譲ったんでしたっけ)が思い浮かびますが、リュステム・パシャの出身地スクラディンもそうだったんですね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Skradin

426: 世界＠名無史さん 2017/07/24(月) 21:32:20.65 0
そういやオスマン帝国の海軍将校にシナン-パシャっていうクロアチア人がいるな
リュステム-パシャの弟

421: 世界＠名無史さん 2017/07/11(火) 22:51:41.53 0
第一次大戦後のセルボ=クロアート=スロヴェーン(のちにユーゴスラビア)軍。
海軍はかつてハプスブルク海軍に所属してたクロアチア人やスロヴェニア人が多そうなイメージだけど、海軍内の要職も彼らで占められたんかね?

422: 世界＠名無史さん 2017/07/12(水) 22:16:26.66 0
そういやウスタシャ政権下で国防相を務めたスラヴコ・クヴァテルニクはオーストリア=ハンガリー軍の将校で、第一次大戦後はセルボ・クロアート・スロヴェーン軍に勤務してたっけか。
ウスタシャ（Ustaše）は、20世紀のクロアチアに存在したファシズム政党・民族主義団体。第二次世界大戦中にドイツと同盟を結び、大量虐殺を行ったことがよく知られている。

アンテ・パヴェリッチを指導者とし、クロアチア人による独立国民国家の樹立を目指した、農民を主体とする反資本主義を政治綱領に掲げていた。しかし、反資本主義を目指していながらも私有財産制は認めており、ローマ・カトリックの影響を強く受けているのが特徴であった。


423: 世界＠名無史さん 2017/07/15(土) 10:13:26.90 0
クロアチアとボスニアの間に文字・宗教・人種等超えられない壁があるからね

424: 世界＠名無史さん 2017/07/15(土) 11:01:50.10 0
>>423
＞クロアチアとボスニア
そういえばウスタシャ政権下のクロアチアで外相を務めた人物にボスニアのイスラム教徒がいたなあ
https://en.wikipedia.org/wiki/Mehmed_Alajbegovi%C4%87#cite_note-FOOTNOTEDizdarGr.C4.8Di.C4.87Ravli.C4.87Stupari.C4.8719975-3

468: 世界＠名無史さん 2018/02/09(金) 20:31:35.53 0
ウスタシャ出身者は戦後特に念入りになぶり殺しにされたらしいな

479: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 01:33:37.22 0
>>468
チェトニク出身者も同じ目にあったんかな？
チェトニックは、第二次世界大戦下のユーゴスラビアにおける、セルビア将兵によって組織された、ナチス・ドイツへの抵抗組織。

チェトニックは反独抵抗組織として設立されたにもかかわらず、終始枢軸軍とはまともな交戦をすることはなく、行った抵抗といえば、補給路を断ったり攪乱させる程度の破壊工作にすぎず、逆に途中から彼らと手を結ぶ有様であった。それどころか、クロアチア人やムスリム人などの民族的・宗教的に対立する者たちを、武装親衛隊でさえ問題視するほどの残忍な手口で組織的に虐殺した。それらの犠牲者数は、クロアチア人は約20万7000人、ムスリム人は約8万6000人に達するとされる。


480: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 02:31:55.90 0
チェトニックはほとんど脱出出来なかったのでまとめて死刑判決食らってたはず
イギリスに亡命してた奴らも白手組と関連がある奴は欠席のまま死刑判決出した

481: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 04:24:56.34 0
例外的に脱出できたチェトニック
https://en.wikipedia.org/wiki/Mom%C4%8Dilo_%C4%90uji%C4%87

482: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 16:56:33.20 0
チェトニックというとなぜか髭もじゃのイメージが・・・

483: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 18:49:03.80 0
ミハイロビッチがもじゃもじゃやからな

469: 世界＠名無史さん 2018/02/09(金) 23:59:07.57 0
チトーが後に禍根となるのを恐れて、ウスタシャの虐殺記録をわざわざ隠ぺいしたようだが
さっさと、こんな連中は始末しておいたほうが、わだかまりも晴れて、分裂後の両民族の惨劇は避けられて様な気がする。

474: 世界＠名無史さん 2018/02/10(土) 12:23:53.71 0
考えてみれば、チトーはやっぱりすごかったのだな。
こんなところを曲がりなりにも統治していたのだからな。

475: 世界＠名無史さん 2018/02/10(土) 14:42:47.77 0
>>474
あと、オスマン帝国も。

476: 世界＠名無史さん 2018/02/10(土) 15:13:14.02 0
>>475
オスマン帝国の時代は人権も糞もなかったのだから、露骨にアメと鞭の分断政策が使えたのだろうけど、チトーの時代は曲がりなりにも人権の概念が入った２０世紀の話だからな。

477: 世界＠名無史さん 2018/02/11(日) 09:06:24.48 0
48年の段階でもう軍警察組織は完全にチトーが掌握しててスターリンの工作を寄せ付けない体制が完成してるとアメリカ国務省が判断してるから、そんじょそこらの活動家上がりとは訳が違う

512: 世界＠名無史さん 2018/05/03(木) 11:11:42.80 0
クロアチア人って、ウスタシャがやったことについて、ぜんぜん反省してないの？

514: 世界＠名無史さん 2018/05/03(木) 12:48:04.24 0
>>512
反省していれば20年前の内戦はないよ

516: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 17:46:42.51 0
トゥジュマンも戦時中はチトーのパルチザンにいた。
ウスタシャ側の内通者だったかは知らんけど。
518: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 00:57:49.62 0
>>516
戦時中の心意気は本当だったと思うよ、こんなことは止めろと訴えてゲシュタポに投獄された経験もある

狂ったのは戦後に家族が謎の他殺体で見つかった後
捜査の打ちきりのあまりの早さで「超法規的措置のよる殺人」の許可が降りてたUDBAの仕業だと確信してから

485: 世界＠名無史さん 2018/03/31(土) 18:46:08.35 0
現在、セルビア人ディアスポラが最も多く住んでいる国はドイツである
多くのセルビア人がドイツに移り住むことになったのは、1960年代末に、当時の西ドイツが労働力不足を補うため、ユーゴスラヴィアから多くの労働者を受け入れたことがきっかけである
西ドイツが社会主義ユーゴスラヴィアから労働者を受け入れたのは、単に経済的な理由だけではなく、社会主義陣営との関係正常化を目指したブラントの東方外交の一環でもあった

486: 世界＠名無史さん 2018/03/31(土) 19:47:59.66 0
アメリカの映画・外ドラでは悪役扱いされる事の多いセルビアだけど、ドイツではどうなんやろ

487: 世界＠名無史さん 2018/03/31(土) 20:44:50.75 0
>>486
正教圏に属する東欧のセルビアよりもカトリック圏の西欧のクロアチアが善玉に見えるのはしかたない

488: 世界＠名無史さん 2018/03/31(土) 21:15:51.95 0
ユーゴはドイツ人捕虜の扱いが特別劣悪だったのをアデナウアーの時代に工作機械貰う代わりにようやく認めて送還したってエピソードがあるんで内心思う所はあったんじゃないかね
チトー政権はドイツ捕虜の虐殺があったことも一切認めてこなかったがユーゴ崩壊の時にクロアチアと組んで掘り返したし

493: 世界＠名無史さん 2018/04/01(日) 18:39:58.93 0
90年代にクロアチアでは言語から西欧起源の語彙を次々とスラヴ風の語彙に置き換え、逆にセルビアでは西欧からの外来語の摂取に熱心、という現象がみられた。
今はどうなっているのか知らないが。
もう「言語純化」なんて馬鹿なことはやめたんだろうか。

496: 世界＠名無史さん 2018/04/04(水) 10:29:02.67 0
セルビアとクロアチアの比較
言語　同一
文字　セルビア・キリル　　クロアチア・ローマ
宗教　セルビア・正教　　　クロフチア・カトリック
人種　セルビア・黒髪　　　クロアチア・茶髪
文化　セルビア・バルカン クロアチア・中欧

文字以下がけっこう違うのに言語がほぼ同じと言うのが面白い

503: 世界＠名無史さん 2018/04/19(木) 10:05:35.81 0
>>496
酒は？クロアチアはワインだと予想できるけどセルビアがウォトカとか？

504: 世界＠名無史さん 2018/04/19(木) 10:49:55.83 0
>>503
セルビアでもワインが飲まれている
大小さまざまの業者によって、赤、白、ロゼ、合わせて700種類以上ものワインが製造されている

505: 世界＠名無史さん 2018/04/19(木) 11:21:47.21 0
セルビアもクロアチアもスリヴォヴィツァは欠かせないねぇ

506: 世界＠名無史さん 2018/04/19(木) 11:32:39.11 0
ポーランド人もワインは飲むんだろうけど蒸留酒好きだよね

508: 世界＠名無史さん 2018/04/19(木) 18:27:12.30 0
バルカン半島では、ローマ時代からワインが作られていたらしい

19世紀になって、オーストリア＝ハンガリーなどから取り入れた技術を使って質の良いワインが量産されるようになった

519: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 11:40:05.69 0
クロアチアやスロヴェニアは自国をバルカンの国と呼ばれたくないらしいね
「バルカン＝暴力的、後進的」というイメージがあるから？

520: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 11:52:36.23 0
クロアチアはともかくスロヴェニアって言うほど地理的にはバルカン半島じゃ無いと思う
ギリ付け根に位置してると言えなくもないけどそれならハンガリーもウクライナもバルカン国家になるし

文化圏的な意味でならあそこら辺のごちゃごちゃしてる所はとりあえず一纏めにしとけばいいと思うからバルカン扱いで

521: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 14:48:24.02 0
東欧諸国が、自国を東欧ではなく中欧と呼んでもらいたがっているようなものか

522: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 04:16:00.00 0
鉄のカーテン以前には東欧という概念がそもそもなかった
いくつもの共通の文化的要素によって中欧という概念が頻用されていた
黒パン、ビール、ソーセージの文化だろうか
ビールのスープというのも中欧文化

523: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 08:04:11.61 0
ユーゴを懐かしく思う？というアンケートで共和国中、断トツの最下位だったのがクロアチア
コソボはさらに下だがな

525: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 09:15:14.01 0
クロアチアやスロヴェニアはユーゴスラビアの中で経済的先進地域だったから、
「自らの生み出した富が連邦を通して南部の後進地域に流れている」
という経済的な不平等感を持っていた

529: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 18:03:53.85 0
>>525
肝心のチトーがクロアチアとスロベニアのハーフだったのはどう思ってたんだろうね?

534: 世界＠名無史さん 2018/05/07(月) 21:49:02.63 0
>>529
裏切り者?

540: 世界＠名無史さん 2018/05/26(土) 11:31:36.62 0
”チトー”の由来がティトゥスではなく”お前(Ti)があれ(To)をやれ”という命令文にちなんでたのが意外だった。
両方かけ合わせてんのかな？

527: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 14:56:39.67 0
ユーゴスラビア人と言う民族を超え友愛に満ちたフリをした概念は続かんのよ
本当にやるのならブルガリア人を入れないとね

528: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 15:28:15.78 0
そのプランはスターリンに潰されてしまった
赤化ギリシャとも組んでマケドニア共和国を創出してマケドニア問題にケリをつけるつもりだったらしい

536: 世界＠名無史さん 2018/05/08(火) 00:08:07.69 0
クロアチア人の起源に関しては、スラヴ起源説のほかに、イラン起源説、ゴート起源説などがある

やっぱりセルビア人と同じスラヴ起源では嫌なのかね

541: 世界＠名無史さん 2018/05/26(土) 16:24:38.06 0
ユーゴノスタルギヤを感じてる人のユーゴはみんな「チトーがいたユーゴ」なんだわ
「チトーがいない」ユーゴを懐かしむやつはいない

独裁者としては冥利に尽きるかもしれないがやっぱり人一人の存在に統一の全てを委ねきっていたのは良くなかったのだろう
「ユーゴスラビアとは」という共同体の行く末をみんなが見失った

引用元: ・【ユーゴスラヴィア・南スラヴ】 について






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