【J】諸葛亮とかいう愚将

1: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:19:34 ID:ql8P

名将は戦う前に勝つ戦しかしないもんだよ

3: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:20:12 ID:ql8P

負けたけど頑張りました、じゃあダメなんよ

4: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:21:39 ID:CMCn

後方司令としては最優秀の部類やったと思うが、最前線では凡庸と言うしかないな

7: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:23:18 ID:ql8P

>>4
後方司令っていうのは政治家ってこと？

12: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:26:53 ID:CMCn

>>7
国家統治という意味でも軍政という意味でも優秀だったのは疑いないやろ
前線指揮官としての才能とはまた別やね

15: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:28:17 ID:ql8P

>>12
後方司令官なら「戦を仕掛ける」という判断しちゃあかんやろ

17: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:29:10 ID:CMCn

>>15
漢王朝の復興が国是やから、そこは言ってもしゃーない

18: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:30:03 ID:ql8P

>>17
なら夷陵で負けてからの数年はなんやったんや

19: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:31:31 ID:CMCn

>>18
戦力整備やろ。普通に考えて

20: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:33:19 ID:ql8P

>>19
そうだよね
だから「勝算」があるまで出撃戦でもええやろって話

第一次は目的達成の算段はついてたかもしれんが、その後は全然ダメやったろ

8: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:24:41 ID:gdfd

街亭の戦いで勝ってたら一変してた
アレで負けて国力喪った

10: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:25:17 ID:ql8P

勝てるか分からない戦を仕掛けてる時点でだめなんよ

21: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:37:27 ID:Cy8k

自転車操業でも出撃し続けるしかなかったんや

https://www.youtube.com/watch?v=FfWziyC4cQg

22: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:39:00 ID:ql8P

>>21
丞相ならその辺なんとかしろよとは思うね
第一次で失敗した時点で軌道修正するべきだった

25: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:42:28 ID:Cy8k

どう軌道修正するべきやったんやろか
ワイも国力いたずらに疲弊させすぎやとは思うんやが、待てば待つほど差が開いていくからなあ

26: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:45:07 ID:ql8P

>>25
ワイには分からん

27: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:46:08 ID:Cy8k

>>26
こんだけ色んな本でてるのに仮想戦記みたいなのしかでてない時点で、起死回生の策はなかったんかな
残念

24: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:42:24 ID:ql8P

仮に第一次が成功しても、魏を倒すにはその後も戦い続けないとダメだからな
どこかでガイ亭みたいな失敗して崩壊してたやろ
逆にいうと最小限で済んだともいえる

29: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:49:15 ID:ql8P

大人しくしてれば魏も緩みが生じて何か起こる
それに賭けるしかない

曹操が袁紹に勝った時見たいに

31: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:51:21 ID:Cy8k

>>29
魏も無理してたやろしお家騒動とかが曹家で起こればな

32: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:55:48 ID:ql8P

>>31
第五次北伐失敗した後（調べたら4年後らしい）遼東での反乱→曹叡病死だもんな
反乱鎮圧にも対処できる人いなくて司馬懿が駆り出される始末だし

本当に死因が過労なら、死に急ぐ必要は無かったよな…

33: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:58:28 ID:Cy8k

>>32
防衛だけならもっとうまくいけそうやしな
もっと人に任せることが出来ていればねえ
北伐してる期間国力上げられたやろうに

30: 名無しさん＠おーぷん 24/12/28(土) 12:49:34 ID:Cy8k

司馬懿より先に死んだのが無念か
子供も優秀やったらな

引用元: ・諸葛亮とかいう愚将

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

割と蜀が北伐仕掛けるから魏も弱っていったのも簒奪原因ではあるわな。ある意味、魏を倒す意味では効果はあった。

[2. 名無しの偉人さん]

本当に愚将だったら、諸葛亮在任中に何らかの判断ミスやって蜀が滅ぶとかしていたんじゃなかろうか。

[3. 名無しの偉人さん]

馬謖は死刑にしないといけなかったの？
人材不足なら、もっとこき使えば良かったのに。

[4. 名無しの偉人さん]

むしろ前線指揮官としては随一じゃないか
諸葛亮が魏に負けた理由って前線での野戦が弱かったからではありえんだろ

[5. 名無しの偉人さん]

>>3
登山の敗戦でかなりのことやらかしているからね
命令無視、敗残兵を放置（王平が回収）、逃亡（時期が不明）とこれを赦したら、諸葛亮に処罰された人達にすら公平と言わしめた信賞必罰の信用が損なわれる

[6. 名無しの偉人さん]

国力が劣勢ながら戦略的にそれほど負けない戦を展開していた時点で無能ではない。前線がやらかして負けて撤退した戦役でも致命的な損害を受けなかった。しかし手札は少なく運もなかった。その上に相手は優秀だ。
最終的に速攻と奇襲が得意の司馬懿さえ防戦しざるを得なかったので、孔明の布陣も隙は無かったであろう。戦力差を含めて両軍の実力が拮抗していたため千日手になっただけだ。

地理的に、蜀道の出口はどちら側にとってもは攻めにくく防戦しやすい地形、攻勢を出る前に交通の要衝である荊州を失ったのは戦略上最大の痛手であった。

[7. 名無しの偉人さん]

諸葛亮に限らず、すぐ貶めたがる連中の絶えない事よ

[8. 名無しの偉人さん]

>>3
やらないと軍の統制が利かなくなる
「敗色濃厚になったら最前線の兵士を無視して逃げてもいい」という前例を作ると、兵が将の言うことをきかなくなる
馬謖がやるべきだったのは、敗存兵を出来るだけ集めて組織的に撤退すること
これならもう少しは兵の損害も少なかっただろうし、処刑まではされなかっただろう

[9. 名無しの偉人さん]

>>6
このコメントを見る読者がグーグルマップなどを参照していることを前提に説明すると、成都を拠点とした蜀は現在の荊州市周辺を失ったため、荊州を占拠した呉との衝突を避け、漢中市方面から関中へ北伐せざるを得なかった。

そのため、孔明が利用できる道は非常に限られており、現在の中国陝西省宝鶏市方面（第二次・第三次北伐＝陳倉、第五次北伐＝五丈原）や甘粛省天水市方面（第一次北伐＝街亭、第四次北伐＝祁山）へ進軍するしかなかった。漢中市方面からはいずれも山道であるため、補給は非常に困難であり、山道の出口も魏軍に塞がれると突破しづらい。そのため、孔明の五度にわたる北伐はすべて途中で断念し、撤退を余儀なくされた。

漢中市から直接陝西省西安市（当時の長安）方面に向かう子午谷の道は、上記の二つよりもさらに険しい山道であり、史実において曹真は一度子午谷から蜀を攻めようとしたが、悪天候により道が崩れ、失敗した。 もちろん、魏延が提案した子午谷の道は現代においても三国志オタクたちの議論の的であり、とにかく現代においても非常に険しい山道であることから、ここから攻めると蜀軍の補給難はさらに深刻化すると考えられる。

[10. 名無しの偉人さん]

>>9
敢えて言えば、孔明が正規軍への補給路を重視し、子午谷を使ってゲリラ的な浸透作戦で魏軍を翻弄して疲弊させるなど、中国史では稀によくある奇策を取れなかったことには議論の余地がある。しかし、あえて厳しい道を使う奇策を成功させて正規戦の勝利に繋げられた名将は、長い中国史の中でもほんの一握りしかいない、しかもほぼ全員は孫武や韓信など(軍神を祭る)武廟上位十哲や平位武廟六十四将（三国だと関羽と張飛と張遼）クラスの超絶名将だ。

三国時代では最終的に鄧艾が厳しい道からの奇襲を成功させたが、彼も補給途絶寸前で死にかけた、半ば運が良かったに過ぎない。（それでも鄧艾も武廟六十四将の一人であった）

孔明は北伐が失敗したとはいえ、武廟十哲の一人で、本場では普通に名将と判定されている。

[11. 名無しの偉人さん]

諸葛亮は魏延を使いこなしてた時点で有能なのは間違いない

[12. 名無しの偉人さん]

俺も中学生くらいの時は愚将だと思ってたな
今考えたら馬鹿すぎて恥ずかしい

[13. 名無しの偉人さん]

吉川英治が80年ぐらい前に言った「ことばの遊戯以外の何物でもない」からあまり変わらんなw

[14. 名無しの偉人さん]

国是だけではなく、積極防衛みたいな考え方もあったのだろうとは思ってるが果たして。
魏内部の曹氏とその周辺状況や世論を諜報した上で、「漢室を継いだ劉氏が次々に攻めてくる」「呉も同調している」的な動揺を誘って内部分裂を期待したとか。だいぶ先だが実際分裂するし。

[15. 名無しの偉人さん]

あんな賢い人に一か八かの突撃みたいなの期待しちゃダメよ
それを抜きに考えた頭いい作戦しか無理

[16. 名無しの偉人さん]

法正が病死しなけりゃな

[17. 名無しの偉人さん]

三国時代において、実際の孔明の業績を知る者は皆、彼を蕭何や管仲に匹敵し、あるいはそれ以上の内政と軍政の奇才であると評した。前線指揮においても、司馬懿ですら孔明の陣地跡を見て、その隙のなさに感服したという。

欠点らしい欠点といえば、陳寿の評にもあるように、孔明は軍政の神であるがゆえに正攻法に固執する節があり、魏軍が圧倒的な兵力をもって正攻法への対策を講じた結果、戦況は膠着した。それでも、交戦のたびに魏軍の指揮官は何人も斬られてしまった。

しかし蜀には前線の人材が不足しており、孔明は蕭何・韓信・張良の仕事を一人で担わなければならなかった。そりゃあ奇策を出す余裕もなく、過労死してしまうのも無理はない。

それでも孔明は、困難な撤退戦を遂行し、そのたびに追撃に出た魏軍に、蜀軍以上の損害を与えるという異常事態を何度も引き起こした中国軍事史に残る妖術師であった。
孔明の死後、速攻を得意とする司馬懿が伏兵を恐れて追撃に出なかったという「死せる孔明、生ける仲達を走らす」の逸話だけでも孔明の恐ろしさを十分に証明している。

[18. 名無しの偉人さん]

将の力量が最も問われると言われる撤退戦を常に見事にこなしている。特に、追撃してきた歴戦の名将である張郃を討ち取っているのは注目すべき戦果だろ。そりゃ韓信や李靖レベルの天才ではないが、少なくとも秀才ではある

[19. 名無しの偉人さん]

逆に張良とか韓信が孔明側にいたら勝てるかと言うと怪しいと思う。相手が割と優秀過ぎるし穴が無い、補給が難し過ぎる

[20. 名無しの偉人さん]

「機を待てば国力が蓄えられる」とは言っても時間は平等に相手にも与えられる訳で
そもそも規模が違うんだから魏側に何か問題が起きない限り、戦力比的には現状維持〜マイナスが積み上がってどんどん不利になっていくんじゃないの

[21. 名無しの偉人さん]

>>17
張郃だけでなく王双も撤退戦で打ち取られているから、そりゃ司馬懿でなくとも警戒するよ

[22. 名無しの偉人さん]

弱い第三勢力が、中華を支配していた
正統王朝を攻め込むのは、至極真っ当な行為だと思う
結果が伴わなくても、他の人に諸葛亮の北伐は出来ない

[23. 名無しの偉人さん]

>>3
一番の問題は諸葛亮の戦略ミスを押し付けるスケープゴートに最適だったということ
正直戦う前から負けてる

[24. 名無しの偉人さん]

>>6
引きこもればそうそう負けないのは当たり前

[25. 名無しの偉人さん]

髭「ハイハイわしが悪いんでしょ」

[26. 名無しの偉人さん]

>>19
あの時の曹魏が項羽の楚みたいにやらかしてるわけじゃないからな

[27. 名無しの偉人さん]

結果的に見たら愚将なんだけど
実際やってる事績を見たら名将にしか見えないという特異な人物なんだよね諸葛亮

[28. 名無しの偉人さん]

>>25
言うて関羽も、劉備が漢中を取って夏侯淵を討ち取って曹操が自ら向こうに行かなければならない、ってタイミングだからそこを突くってのはそんな悪い考えでもないと思うけどな。予想以上に曹仁が粘ったのは誤算だったかもだが、動かなかったらそれはそれで絶好の機を逃したとか批判されてたんじゃないか

[29. 名無しの偉人さん]

この三国時代って、とにかく守備側が有利っていう時代で
司馬懿も陸遜も侵攻した場合は大した戦果あげれてないからな
そう考えると諸葛亮は割と戦果上げれてる方だと思う

[30. 名無しの偉人さん]

>>3
馬謖は作戦ミスや敗戦で責任取らされたんじゃなくて、敵前逃亡がまずかった
古今東西の軍隊、現在の自衛隊ですら敵前逃亡は重罪
敗戦でいちいち司令官クラスの将官を死刑にはしないよ更迭や左遷はあっても汚名返上のチャンスは用意するだろうしね

[31. 名無しの偉人さん]

>>20
どんどん国力差が開いて不利になるから勝算薄いけど早めにバンザイ突撃しましょうっていうほど名将か？

[32. 名無しの偉人さん]

軍事的愚将

[33. 名無しの偉人さん]

剣閣に行って桟橋の下を遊覧する遊覧船も乗ったことあるけど、あそこを何度も大軍で進軍して兵站を壊滅的に破綻させなかったのは凄いと思う

[34. 名無しの偉人さん]

>>27
負けたら何言ってもいいと思ってる人って生きにくそう
自分もそう扱われることに怯えてそう

[35. 名無しの偉人さん]

元の構想が荊州と益州確保しといて、中央に異変があったら、益州と荊州から魏に攻撃をしようみたいな感じだから、それが封じられた時点でどうにもならなかったんじゃないかな。
魏の打倒ができなかったとはいえ、愚将と貶める気にはなれない。

[36. 名無しの偉人さん]

>>30
敵前逃亡っていいきっちゃうのもどうなんだろ？

あえて擁護するなら、馬謖は壊走時に失神気絶していた。復調まで向朗が匿っていた。（帰還が遅いため、逃亡のウワサもされた）。馬謖は回復したから名乗り出た。…なんて解釈も成り立つわけで。

向朗伝。向朗は馬謖と親しかった。馬謖逃亡の騒ぎのとき、事情を知りつつこっそり匿っていた。諸葛亮に怒られた。

[37. 名無しの偉人さん]

そもそものスタートが荊州の居候にすぎない劉備でどうやって曹操に勝つか、なんて無茶な目標なんだから傍から見れば無謀の連発になるのは必然

[38. 名無しの偉人さん]

荊州と蜀から同時に出撃して、タイミングを合わせて洛陽長安を衝く、なんて無理じゃないか？

[39. 名無しの偉人さん]

>>29
侵攻された側がそのまま敗北したってそれこそ公孫淵・蜀・呉の滅亡時ぐらいなんだよな

[40. 名無しの偉人さん]

>>24
武田勝頼の悪口をやめろ。


なお地形と距離的に、漢中から打ち出すは、大抵長野市から関東平野や濃尾平野を攻める状態に近い。
蜀vs魏の戦力差は武田家vs織田家以上だった。

[41. 名無しの偉人さん]

>>38
>荊州と蜀から同時に出撃

コーエー三国志で蜀をやる時の常套手段。
荊州を失い、夷陵の戦いも負けて、戦力差と人材差が広がる以降のシナリオはキツイ。
要するに孔明のマイナス評価は半分くらい劉備と関羽の失策のせい。

[42. 名無しの偉人さん]

孟達に期待して軍を滞らせる時点で凡将
晩年は流石に経験積んで冴えてきたけど

[43. 名無しの偉人さん]

　題からはずれるけど、後に司馬による簒奪が起ったなら、その芽も既にあっただろうし、戦争でどうこうするでなく、曹一族と司馬一族が殺しあい、分裂する状況にはできなかったの？
　いくら北伐しても勝てないだろうし、過去の白記や李牧が戦争では強くても、王に処刑されたように。

[44. 名無しの偉人さん]

>>43
個人的には司馬懿に簒奪の野心があったと思ってない
幼い曹芳が継いで曹爽と司馬懿が支えるようになったのが239年、クーデターが249年
皇帝がガキで側近が馬鹿だからクーデターで政権簒奪だ、ならもっと早くにやってそうなもの
曹爽一派との関係がこじれて武力行使しかないところまで追い込まれた結果じゃなかろうか
謀略で外部からいじってどうこうなるものでもないんじゃないかと

[45. 名無しの偉人さん]

>>43
蜀を安全な後方拠点とし、さらに山道を越えて中原に打ち出せる橋頭堡を確保して、魏の隙を待ってそれを攻めるのは孔明の戦略。
その橋頭堡とされた荊州を失ったため、孔明の北伐は一気に魏を破るではなく、まず関中への橋頭堡を確保するのが目的だ。
実は五丈原で屯田を始めたのも補給拠点を新しく作る長期的な計画の一部、蜀軍の補給難は徐々に改善されていたと考察された。しかし孔明の寿命は足りなかった。

全体的に孔明は蕭何と匹敵する内政軍政の神と評されるだけはあって、兵站と補給路の構築に腐心していた。

[46. 名無しの偉人さん]

>>45
なお孔明の死から約1700年後、兵站を重視せず、戦力優位の敵軍に対して「ガハハハッ、我が神軍にかかればきっと鎧袖一触、短期戦で勝てるの兵站はジャングルの草でも食べれば解決ｗｗｗｗ」と、山とジャングルを越える大遠征で兵を大量餓死させた本当の愚将は出て来た模様。

[47. 名無しの偉人さん]

あえて勝算の薄い目標を掲げてそれに後半生を捧げたのは気持ちの良い愚かさだと思う。

[48. 名無しの偉人さん]

>>25
于禁捕縛に荊州刺史も降伏で豫州や河南でも親関羽勢力の賊蜂起とか大戦果すぎるし、そこで止まったらそれこそ軍法会議ものだからな

曹操が遷都しないとあかんと根をあげそうになったから呉に救援求めるまで至ったし

[49. 名無しの偉人さん]

無謀な北伐を待ち受けるのは、魏の名将、夏侯楙。

[50. 名無しの偉人さん]

>>42
宮城谷三国志はそんな感じで描いてたな。平凡から名将に進化

[51. 名無しの偉人さん]

>>31
諸葛亮って万歳突撃してたっけ？

[52. 名無しの偉人さん]

素人「孔明スゲー」
にわか「諸葛亮って無能っしょ」
玄人「孔明スゲー」

回帰するよね

[53. 名無しの偉人さん]

諸葛亮は有能すぎて劉備の嫉妬が止まらなくなって、晩年は劉備が暴走した点だけが欠点だった

[54. 名無しの偉人さん]

>>19
韓信には、暗渡陳倉で関中を攻略って実績あるので。（どうにかしちゃってる）

[55. 名無しの偉人さん]

>>54
韓信が使った道、三国志の頃は通れないんだっけ

[56. 名無しの偉人さん]

>>55
第二次北伐のときの陳倉ルートなんだろうけど。全く同じかどうかはわかんないかな。

[57. 名無しの偉人さん]

>>36
でも街亭に残されて地獄を見た王平をはじめとする将兵はどう思ったかってのも判断の根拠なんじゃないかな
敵前逃亡の疑いの馬謖←死刑
敗残兵纏めて帰還した王平←昇格と爵位
やっぱし統制や士気の維持の為のパフォーマンスもあったと思う

[58. 名無しの偉人さん]

魏延の長安急襲が成功したら「韓信の再来」と言われたかもしれない

[59. 名無しの偉人さん]

>>14
当時の魏国は蜀漢と同じく財政面がカツカツだった
後漢期の通貨改鋳の失敗と寒冷化と人手不足による税収不足がずーーーーーっと続いてた
ただし西域貿易ではかなり儲かってた
諸葛亮の第一次北伐の狙いは曨西
曨西を陥とせば長安と西域をぶった切ることができる
財政が逼迫すると異民族や不穏分子を抑えておくことも困難だし、第二次黄巾の乱みたいなことも興ったかも
馬謖の街亭封鎖が失敗して張コウの曨西救援が間に合ってしまったので第一次は失敗してしまった
曨西地域の蜀漢に好意的だった勢力や馬超に好意的だった異民族は第一次後にあらかた刈られてしまった

[60. 名無しの偉人さん]

>>59
つくづく登山が痛いな。１００％結果論だが王平が主将ならと思う

[61. 名無しの偉人さん]

>>57
コメント、異論ないです。

（以下、襄陽記から。信憑性低い）

馬謖が、最後残した手紙で。
「明公は私めを我が子のように思って下さり、私も明公を父の様に思って参りました。生前の交遊を大切にして下さるならば、私は死して黄泉に在るといえども、何も心残りはございませぬ。」

背負い込まないでください、みたいなこといって諸葛亮を気遣ってる。これみてると責任放棄して逃げるタイプにみえないんよね。

[62. 名無しの偉人さん]

>>60
ほんとにそう思う、王平は祁山の時は張コウを撃退してるぐらいの名将
でも悲しいかな異民族出身であまり文字を知らなかったことは儒者がブイブイ云わせてた時代ではなかなか高位高官には成りにくかった

[63. 名無しの偉人さん]

>>61
完璧主義のマジメ秀才が大失敗でパニック状態になって逃げちゃう
→冷静になって後悔だったら悲しい

[64. 名無しの偉人さん]

>>60
>王平が主将

それも三国志オタク達がよく議論する歴史ifの一つ。
とはいえ、王平は異民族出身らしく、元は降将、字を読めない文盲なので、街亭の戦いの時点ではあくまで叩き上げの一武人、大将にしては少し人事の格が足りなかった可能性は高い。

陳寿の人物評を解読すると、王平も自分をよく人に騙される低学歴のバカと卑下する節が有って損な性格の模様――「然性狹侵疑，為人自輕，以此為損焉。」――インテリの馬謖との二択だと、王平を主将にするのは難しい選択かもしれない。

街亭登山事件以降、孔明も反省して王平を重用した。

[65. 名無しの偉人さん]

>>63
あり得ない話ではない
馬謖も将軍としての経験がないわけじゃないだろうけど、万単位の司令官は初だろうからね

[66. 名無しの偉人さん]

>>58
魏軍がそのルートを使って進軍してきた結果大敗したので、（本当に提案したかどうかもわからない）長安奇襲の成功率が低かったのはそうなんだろうね
歴史にifはないけど、もし奇襲に成功した上に諸葛亮の本隊が来るまで耐えていたら、諸葛亮に次ぐ英雄になってたかもしれないね

[67. 名無しの偉人さん]

>>58
魏延は恐れ知らず、良く言えば勇猛、悪く言えば無謀な性格。
孔明から見れば魏延が提案した補給難を無視する子午道からの長安急襲は博打すぎるだろう。
蜀は魏と違って、博打に使っても構わないほど余分な国力はなかったのも痛い。

よく比較対象とされる鄧艾の作戦は、鄧艾の部隊が失敗して全滅されても魏の国力の優位は揺るがない。

[68. 名無しの偉人さん]

>>14
有坂純さんは、5回の北伐は涼洲方面に魏軍が益州攻略のための恒久的な足場を持つことを阻止するための戦略的機動防御、ないし攻勢防御と言っていたな。

[69. 名無しの偉人さん]

>>28
関羽のミスって、呉を信用しすぎたことかも。
同盟を組んでいるとはいえ、魯粛はもういなくて、他の親劉備派が呉の中央にいないのは蜀にとって痛かった。

[70. 名無しの偉人さん]

>>30
ドミトリー•パヴロフ「同志スターリンにも言って！」

[71. 名無しの偉人さん]

>>58
郭淮とか張郃とか健在だから長安取った直後に各個撃破される危険性もあったからな
そんな大博打できない

[72. 名無しの偉人さん]

待てば待つほどドカ貧なんだから早々に劉禅するべきだったとか言いたいんかこのバカ

[73. 名無しの偉人さん]

諸葛亮が三顧の礼に応じないほうが、さっさと戦乱が終わって平和
三国志という娯楽が消えちゃうが

[74. 名無しの偉人さん]

>>58
魏延「精兵5000人で長安にいけば、夏侯楙はびっくりして城を捨てて逃げるはずです。」

←都合よすぎない？

[75. 名無しの偉人さん]

>>74
それって魏略で蜀側の記述だと「韓信に倣って一軍を率いて長安で丞相と合流したい」てだけで具体的な戦術は不明だったかと

[76. 名無しの偉人さん]

>>50
成長していく諸葛亮は新鮮で面白かったな

[77. 名無しの偉人さん]

>>76
横山三国志だと最初からチートだったな。周瑜が嫉妬で憤死するくらい

[78. 名無しの偉人さん]

>>16
龐統が戦死しなけりゃとか枚挙にいとまがないな。

[79. 名無しの偉人さん]

七難八苦さんみたいなもんだろ。

[80. 名無しの偉人さん]

>>1
漢朝復興はどうなったんじゃ

[81. 名無しの偉人さん]

劉邦が勝てた理由ってのは三傑を使いこなしただけじゃなく
項羽が范増一人使いこなせなかったからだってまでがセットだからなぁ

[82. 名無しの偉人さん]

>>36
これだったら2000年も登山家呼ばわりされてるのかわいそうすぎる

[83. 名無しの偉人さん]

>>68
そうだよね。呉が何回も合肥方面に向かうのもそうだが、チクチク要所に攻撃してるのが一番良いと判断したんでしょう。長安だろうが洛陽だろうが一気に支配できるわけがないと。

[84. 名無しの偉人さん]

>>81
曹も司馬もそこが優秀でねぇ

[85. 名無しの偉人さん]

>>55
水路が使えなくなってたとは聞いたことがある
そのため、補給ルートは、桟道を使った陸路しかなかったとか

北伐の目的が、補給地点としての橋頭堡確保や隴西開発にあったというのは分からない話ではないかな

[86. 名無しの偉人さん]

>>29
次の五胡十六国時代とか見てると、国簡単に滅びすぎじゃね？と思う。国って言っても州や郡レベルとはいえ。
その時代の有名どころに比べると三国時代の将帥は弱い〜ってよく言うが、有名どころ以外（守る側）が雑魚すぎるんじゃないか？と思う。あと、それら有名どころも拡大版図とか大一番でのやらかしっぷりとか、曹操とあんまり変わらんと思う。

[87. 名無しの偉人さん]

>>12
伏竜鳳雛の両方を得てああだから、何を言っても虚しい

[88. 名無しの偉人さん]

>>33
そこを力攻めで抜こうとした鍾会さん

[89. 名無しの偉人さん]

>>82
大戦中のブラウ作戦さ中、せっかく近くに来たからとソ連軍山岳部隊と交戦しつつヨーロッパ最高峰エルブルス山に登頂してヒトラーを激怒させたドイツA軍集団のアホ共みたいなのが登山家だよね。

[90. 名無しの偉人さん]

>>16
諸葛亮がもっと長生きしてもエエんやで

[91. 名無しの偉人さん]

>>84
対応策を自分で考え付くか、出された案から良策を採用するのが早いんだよな。曹操が指摘したように、劉備はそこがちょっと遅かったり龐統の提示した中で凡庸な中策を選んだりする。