【J】長篠の合戦「三段撃ちありませんでした、鉄砲そんなに多くないし武田もわりと鉄砲持ってました」

1: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:46:02 ID:IiQL

じゃあ織田が勝った理由が木の柵と堀を掘ってたからってことになるけど、木の柵と堀程度で止められるなら武田の騎馬隊弱すぎじゃない？

3: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:46:54 ID:uHdV

そもそもスレタイのソースがない
そんな話聞いたことないから気になるわはってや

4: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:48:42 ID:IiQL

>>3
長篠の戦い。織田・徳川連合軍による鉄砲の３段撃ちが成り立たない理由
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/90b78d1047c2a89db52be22e79137bbab216dde6

204: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 11:11:22 ID:2jtq

>>4
1000人運用は声が届かないから成り立たないって
この分析何で鉄砲部隊はひとまとめにして司令官一人で指揮する前提なんやろな？

206: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 11:14:26 ID:2jtq

>>204
＞１０００挺の鉄砲を佐々成政、前田利家、野々村正成、福富秀勝、塙直政の５人の奉行に配備したと書かれている

それなら普通に考えて、いっぱい部隊構成してるはずだよな

7: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:49:29 ID:IiQL

史実性の高い太田牛一の『信長公記』には三段撃ちは書いてない

10: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:51:23 ID:IiQL

信長公記には1000挺の鉄砲を五人の奉行衆が手配したって書いてあるんよ
これは甲陽軍鑑にある武田の鉄砲隊1300より少ない

14: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:52:39 ID:Rq6T

武田軍にも鉄砲はかなりの数あったが弾薬が足りなかったって最近じゃよく言われてるね

19: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:53:39 ID:IiQL

>>14
弾薬なんて当時の火薬はウンコから取り放題やん

34: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:57:30 ID:sTvO

うんこじゃなくてオシッコじゃね？

26: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:55:35 ID:sTvO

戦国時代の日本における火薬は、主に鉄砲の 火薬として使用され、輸入に頼る高価なものでした。

16: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:52:48 ID:IiQL

織田・徳川軍には主だった武将に戦死者が見られないのに対し、『信長公記』に記載される武田軍の戦死者は、譜代家老の内藤、山県、馬場を始めとして、原昌胤、原盛胤、真田信綱、真田昌輝、土屋昌続、土屋直規、安中景繁、望月信永、米倉丹後守など重臣に及び、被害は甚大であった。

たかが柵と堀で武田の主力死にすぎやろ

21: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:53:45 ID:uHdV

>>16
勝頼が突っ込ませたのがあかんかった
実際大群持ってるんやから背面山の少数に突っ込みたいのは分かる

23: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:54:30 ID:IiQL

>>21
勝頼が突っ込ませたんだっけ
重臣連中が勝手に突っ込んでいったんやと思ってたわ

29: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:55:48 ID:uHdV

>>23
そこは不透明やったな
すまん
でも止められない指導者も悪い

28: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:55:41 ID:cw1R

未だに武田騎馬隊を信じてそうなおじいちゃんのレスが散見されますね……

39: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:58:22 ID:IiQL

>>28
騎馬だけの単一兵科部隊つまり騎兵はおらんけど騎馬武者隊や騎馬隊はおるぞ
騎馬に乗った武者の回りを郎党がガードしてる一団や

38: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:58:12 ID:2tm0

そもそも
織田3万 vs 武田1.5万
なんだから最初から武田が不利

45: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 09:59:42 ID:2tm0

ここの動画がわかりやすい
https://m.youtube.com/watch?v=H-MnFfesgjk&pp=ygUM5rW46YCP6KWy5pKD0gcJCbIJAYcqIYzv

54: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:01:09 ID:1ows

騎兵を木の柵と堀に突っ込ませる使い方したらいかんでしょ

57: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:01:55 ID:IYOv

>>54
実質城攻めやしな

60: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:03:01 ID:2tm0

>>54
しかも山の上に陣地構築されてるしな
こんなとこに馬が突撃できるわけない

64: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:03:52 ID:OoHC

>>60
やっぱ陣を構えるなら山の上だよねw

65: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:04:17 ID:IYOv

>>64
馬謖「せやせや」

66: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:04:41 ID:1ows

>>65
お前は一回切られろ

106: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:13:50 ID:emW8

騎兵の突撃が不可能なのは木の柵や堀のせいではなく地形のせいだろう

58: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:02:14 ID:yVmq

>>1
織田が経済封鎖してたから、武田側の弾薬は長篠城攻略の時点で尽きたんや
あと、武田側が織田側は寡兵と誤認した
織田信長が出てきてたからワンチャン討ち取れる

こうして武田側死屍累々

71: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:05:31 ID:IiQL

>>58
それでもさすがに死にすぎやろと思うわ武田
戸次川の戦い沖田畷の戦い並の大敗けやれ

179: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:49:42 ID:yVmq

>>71
おまけに、徳川方の奇襲で退路を断たれる→正面突破せざるを得ない状況に追い込まれる→正面突破できず散り散りになり撤退→織田方による追撃で討ち取られ

織田方が追撃が上手すぎんのよ～

77: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:07:17 ID:sIPt

酒井忠次によって武田軍の後方基地陥落させられたんだっけ？

79: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:08:05 ID:IYOv

>>77
奇襲部隊か

82: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:08:47 ID:2tm0

>>77
落としたばかりの高天神城を取り返したんじゃなかったかな
まぁ武田から見れば後方陣地ではある

81: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:08:22 ID:uHdV

>>77
その別働隊金森長近も同行してたらしい
意外やよな
豆知識や

83: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:08:49 ID:IYOv

>>81
目付的な感じなんかな

84: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:09:06 ID:1ows

じゃあ騎兵が有効活用できる平野に織田軍が出てくるようしむける作戦ができる余裕が武田にあったんかと言われるとうーん
もう突っ込むしかないわ

87: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:09:33 ID:2tm0

>>84
ここでやらなきゃジリ貧なのは目に見えてるしなぁ

89: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:10:05 ID:sIPt

まぁ勝頼としても撤退したら旧臣から叩かれるし、国力的にもじり貧やったしな

137: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:25:11 ID:jsy0

戦国時代のお馬さんって体高150cmぐらいのロバぐらいの大きさなんよな

141: 名無しさん＠おーぷん 25/08/28(木) 10:27:24 ID:IiQL

>>137
ロバっていうかポニーだけど
ポニーってそこまで小さくないし弱くないからな実際
サラブレッドみたいなのを想像するのがおかしいだけで

引用元: ・長篠の合戦「三段撃ちありませんでした、鉄砲そんなに多くないし武田もわりと鉄砲持ってました」←これ

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

織田•徳川が数で優勢なうえ、防御陣地に立てこもっているところに武田が突撃だからなぁ。
そう選択した時点で終わりだったろうな。
後知恵だし、そうしないと勝頼の権威か損なわれるとか、織田を一度は打ち破った自信とかもあったんだろうけど。
ところで本スレ19は何か勘違いしてないか？
硝石はそんな簡単にできるもんじゃなかったと思うが。

[2. 名無しの偉人さん]

織田の工兵は優秀だね
援軍に来た織田を準備万端武田が迎え撃つはずなのに
武田が野戦要塞に突撃とは

[3. 名無しの偉人さん]

youtube『浸透襲撃』の
”【ゆっくり解説】織田信長に関する一考察（長篠の戦い後編）”は結構面白い

[4. 名無しの偉人さん]

武田は織田の力を侮っていたわけではないが、徳川に対しては相当に舐め腐ってて「徳川如きにあの信長が十分な援軍を派遣するはずがない」と思ってたんじゃないかなあ
実際、三方原の時は先行部隊3000（尾張に信忠軍が控えていた説あり）、高天神の時は間に合わずだったからね
だから今回も倒せると思っててもおかしくはない

その侮りは徳川軍の奮闘もあって高い代償を払わさせられることになったわけだが

[5. 名無しの偉人さん]

アングロアラブならともかくサラブレッドじゃスピードはあってもたかだか50キロそこそこの人間乗せて整備された路盤にこれまた整備された芝ダートの上を走らせただけで脚ポッキポキいくんだからちょっと……

[6. 名無しの偉人さん]

そもそも日本の中世城郭は短期間の工事で最大効率を発揮できるように進化していて、その技術を野戦築城に応用して準備万端整えたところへ、ほぼ半数の兵力で力攻めしたんだから一方的な戦いになった

・・・のはそうなんだけど、その状況で勝頼が力攻めを選択「させられた」理由があるはずで、その状況とか作戦判断を引き出した信長がすごかったのよね

当時の信長はただ勝敗だけじゃなく、損害数を抑えて勝つことが理想で、その注文通りの戦をやった。のちに秀吉や勝家、家康が争ったときに各将はこの長篠合戦をかなり参考にしていたと思われる

[7. 名無しの偉人さん]

「たかが柵と堀」って言うのもかなり認識不足やな、土木は兵站と同じく古今東西ずっと共通して戦の趨勢を左右する大前提要素なのに

[8. 名無しの偉人さん]

>>7
小規模の遭遇戦に不要と、直感的ではなく、そして面倒だから、野戦築城を軽視する軍は少なくない。

陣地戦に定評のある織田勢の中にも差はあり、宮下英樹先生は賤ヶ岳の戦いにおける秀吉勢と勝家勢の陣地跡を比較した結果、秀吉勢の陣地跡はより複雑なことから、西国の対毛利戦線で戦った秀吉勢は陣地戦に一枚上手の説を唱えた。

古ギリシャの名将ピュロス王は、アレクサンダー大王やハンニバルのような華やかな野戦ではなく、野戦築城の重要性を最初に講じたことから名声を得たという。
つまり逆説的にピュロス王以前のギリシャ人は野戦築城の重要性をわからない。

昔読んだある戦争ジャーナリストの話によれば、軍の練度は塹壕の掘方から判断できる。練度が低い烏合の衆の陣地は雑で、歴戦プロ達の塹壕は整然とする。

[9. 名無しの偉人さん]

現代戦かて竜の歯と呼ばれるコンクリートブロック程度で戦車も機械化歩兵も突撃できないんやで

逆茂木の画像見るだけで騎馬での突破なんてほぼ不可能やと思うぞ
それに加えて１ｍでも堀があったら難攻不落に感じるで

[10. 名無しの偉人さん]

>>4
信長は来ない、長篠城を囮にして家康の決戦兵力八千を倍の一万五千の大軍で壊滅させ、三河吉田→岡崎へと進軍する。

勝頼はこういうつもりだったんだろうね。しかし信長自身が三万の大軍で来たため、計画が根本から狂ってしまった…。

[11. 名無しの偉人さん]

>>7
なんというか、ただ柵と堀があるだけで敵側は何もせずに指を咥えて見ているとでも思っているのかねえ？
普通に考えたら弓や投石、場所によっては鉄砲で攻撃を掛けられるような構造になっているだろうし、それらを乗り越えてボロボロになりながら近付いたところで相手は無傷の槍隊とかが迎撃に出て来るとかだろうに

[12. 名無しの偉人さん]

センゴクの包囲殲滅説好き

[13. 名無しの偉人さん]

絵巻にあるような木ィ組んだ柵ではなく銃眼付き？の土塁の類だったと聞いたがね

[14. 名無しの偉人さん]

三方ヶ原のような広い大地ではなく、川を挟んであちこちに田んぼが点在する湿地帯で戦闘が行われたからな。
馬も兵士もは脚がぬかるんで思うように動けないし、そこを遠くから柵越しに絨毯射撃してくるから、全滅に近い状態で撤退したのも納得。

[15. 名無しの偉人さん]

『長篠合戦図屏風』は実際に参戦した成瀬正一の指示で作った、晩年の正一がボケてしまったじゃない限り、戦況は描いた通りだと思う。
とはいえ当時の成瀬正一は鉄砲隊であったため、単に鉄砲隊が活躍した場面しか描かれていない可能性もある。

[16. 名無しの偉人さん]

こういうスレ好き
もっと読みたい

[17. 名無しの偉人さん]

クレシーでも杭で陣地作ったイングランドの長弓にフランス重装騎兵がボコボコにされてるがな
古今東西において防御堅めた陣地への突撃は基本NG

[18. 名無しの偉人さん]

時代が下れば下るほど、一人の天才によるイノベーションが与えられる影響は減っていくからな
戦術に優れた隊は、戦略に優れた軍には敵わないし
戦略に優れた軍でも、政治に優れた国には敵わない

[19. 名無しの偉人さん]

戦場でのどうこうより、信長の政治力で経済封鎖できて、かつ自身は貿易で硝石や鉛を大量に集められる一方で
銅線を鋳潰して弾丸にしたり、国人衆の顔色伺いながら動員しないといけない武田と織田の政治経済の差だよね

武田は戦いで負けたら国人衆の離反が相次ぐからオールインしなきゃいけないけど
織田は一度や二度の敗戦で屋台骨がぐらつくようなことが起きないからすぐに諦めて逃げて被害を最小限にできる

[20. 名無しの偉人さん]

>>17
戦争は常に時間とも勝負するので、守備側兵力が薄い場合に強攻策もかならず悪いとは限らない、全体的に損害が少なくなる場合もある。
戦国時代には、野戦築城より堅い永久築城が速攻で落城した事例も散見されている。例えば浅井長政の小谷城は強襲されて落城した例。

微妙な差が勝敗を決める場合あるので、判断は難しい。
実は現代でリアリティ重視の歴史系RTSゲームをやる時でも、強攻いけるかいけないかに判断が迷う場面はよくある。
時々、寧ろ状況を見て考えて判断したから動く軍師系指揮官より、戦場に到着した次第に最大戦速で強襲する脳筋系指揮官が勝る。


まあ、基本的にこまめに野戦築城する方は安定する。時代比的にローマ軍はその極みであり、どこに行ってもとりあえず築城する、そのため欧州にローマ軍陣地跡はあちこちある。カエサルの『ガリア戦記』も築城の次に築城で、ガリア戦記よりガリア築城記であった。

秀吉とその部下達も織田勢の中では特に野戦築城に長じたとされている。

[21. 名無しの偉人さん]

三段打ちがあったかはともかく、今の時代みたいにハイテク化されてない当時、ある程度大人数の鉄砲隊にしろ弓隊にしろ部隊には射撃リーダーがいて指揮官がリーダーに射撃を命じ撃ち始めたらそれに追随し波及射撃になっていったんじゃないかなって思われる
もちろん、今ならマイクとかでより正確に時間的０射撃も可能なんだろうが

[22. 名無しの偉人さん]

三段撃ちというか高速装填法を使われたって話だけどな。これは鉄砲術にある

[23. 名無しの偉人さん]

>>3
当時の組織体制的に専門性の高い兵科用意するのはかなり困難
一方で鉄砲そのものは特記されている以上は何かしら効果を発揮したはず
三段撃ちのような後世の逸話は無かっただろうけどこのタイミングで使われてたら脅威だろうし使われては居たのでは？
けどそれ以上に織田徳川側の動きの優秀さが目立つ
みたいな考察とかいろいろしてて面白いよね

[24. 名無しの偉人さん]

設楽原は起伏ある湿地帯で故に大軍の展開には不向き、その為数が多い方が不利
だから武田軍は「織田・徳川軍がどれほどでも白兵戦に長けるこっちが有利」と決戦した
ところが信長は更に少数の僅か数千人の鉄砲兵のみでこれにあたって完勝してしまった。実はかなりあべこべな戦なんだけどそれが戦争なのよね

[25. 名無しの偉人さん]

新造拠点に強攻仕掛けて失敗惨敗ってのは根白坂の島津や泗川の明高麗もやらかしているからなあ
むしろそこから7年近く持ちこたえた勝頼はかなりすごいのでは

[26. 名無しの偉人さん]

『長篠日記』には織田・徳川軍の陣地について詳しい記述がある。それによると
「南の連子橋より北は宮腰・森長・濱田までの間で二重・三重の乾堀をほって、土居を築き、五十間、三十間をおいて虎口を設け、一尺の木で柵をつけ」
たものだという
この乾堀というのは幅約4メートル、深さも4メートル近くあるのが通常だが大抵の場合先端を尖らせた青竹なんかを植えておくもの
その乾堀を越えた先には約2メートル平地がありそこには土居つまり土塁が待ち構えている。これが身隠しつまり銃眼つきの射撃場となっている
そして武田軍の記録によればこの防御陣地は三重にあったという…

[27. 名無しの偉人さん]

凄いんじゃなくて武田は15000と信玄が三河侵攻の時に30000以上の軍勢以下で挑んだからまだ余力があっただけ
むしろ全力で挑まず各個撃破されただけなんだよな

[28. 名無しの偉人さん]

上杉に備えないとならないので冬以外は武田は総動員なんかできないし

[29. 名無しの偉人さん]

上杉に備えないとならないので冬以外は武田は総動員なんかできないし

[30. 名無しの偉人さん]

柵とか鉄砲が関係ないとは言わんが単純に数で圧倒してるんだからまともにやったらそりゃ織田が勝つだろう
勝頼を撤退させないで決戦に引き摺り込んだという点では信長が上手かったんだろうけど

[31. 名無しの偉人さん]

>>19
織田って割と酷い負け方を何度も経験してるけど、あっと言う間に軍備を立て直して逆襲するもんな。

他の大名は大きく負けるとしばらくは動けないのに。

[32. 名無しの偉人さん]

この長篠まで武田は数に勝る織田軍を退けて明智城など18の城を奪い取っている

しかし長島一向一揆は殲滅され、畿内の三好残党もほぼ掃討、反織田勢力で残るのは本願寺と武田のみだった

勝頼ももはや兵数で勝てないのは承知の上で決戦を挑んだのではないかな
じりじり戦っていても経済力の差は広がるばかり

一方、長篠で大勝しても織田はまだ武田領に侵攻しなかったのは特筆すべきこと
武田の遠征軍は追い返せても、本拠地に迫るのはもっとずっと先のことであった

[33. 名無しの偉人さん]

>>11
そもそも武田からは柵しか見えないからね

[34. 名無しの偉人さん]

>>21
徳川家康の影武者を扱った漫画で鉄砲隊が部隊長をやられて動けなくなった場面はあったな

[35. 名無しの偉人さん]

>>30
数でまさり野戦築城して待ち受けるだからな。昔言われたもし雨なら鉄砲使えずはどうでもよくなる。

[36. 名無しの偉人さん]

　武田の鉄砲隊が1300でも、長篠城内に鉄砲200丁や別動奇襲部隊につけた織田の鉄砲隊500。

　囲まれている長篠城内に徳川の鉄砲隊が全員がいたり、信長が鉄砲の３分の１を奇襲支援に割いて、肝心の主力3万には鉄砲が1000しかないとは思えない。ふつうメインの戦場の織田徳川軍には鉄砲を多く配備していると思う。
　信長が1000丁の鉄砲を各武将はに振り分けたというのは、畿内に残留武将の鉄砲隊を連れてきていたので、それらのみでないの？

　

[37. 名無しの偉人さん]

>>1
戦略的に無理凸せざるを得ない状況に追い込まれた武田の負け戦だね

寡兵の長篠城を落とせないまま面子の為に背後に城残したまま退路を絶っての無理凸
勿論権威は保てないけど引く道もあったはず

御館の乱もそうだけど勝頼は誇り高すぎる
だから謙信に「勝頼はものすごい勇気を持った将だ（笑）」って言われちゃうし

[38. 名無しの偉人さん]

>>31
根本的な国力差がすげぇよな
包囲してボコってる外側が先に疲弊して崩壊していくという…

[39. 名無しの偉人さん]

この時代に数千挺の鉄砲を数時間投射し続けるなんてのは織田・徳川だからこそできる技で他の勢力には出来ない。だから武田も想定すらできない
当時の鉄砲は装填に時間が掛かるので基本的には歩兵突撃で突破出来るのだが堀と柵、そして土塁の前に撃ち破られた
ただそれでも武田にも勝ち目はあった。全隊突撃して全戦線で攻撃していたら流石の織田徳川軍でも耐えられなかったかもしれない。そういう意味では武田軍に"焦り"が全く無かったのが災いしたとも言えるね

[40. 名無しの偉人さん]

>>9
基本的に壕と土塁があったらそれでもう十分城であり防衛陣地だからな。水を入れて濠にしてあればさらに障壁としての効果は高まる。

[41. 名無しの偉人さん]

>>20
小谷城はまあ、疲れ切った上に絶望が有っただろうから

[42. 名無しの偉人さん]

しかし、今年の8月の書き込みにいまだにポニー云々があって愕然としたよね。テレビの悪影響力というかバカを生産する力って凄いわマジで。

[43. 名無しの偉人さん]

>>20
言っても姉川でボコボコにされてから3年はもったしな簡単に落とせるならさっさと落とせばいいだけだし力攻めしたら損害が出るのは分かってたんだろう

[44. 名無しの偉人さん]

>>30
>勝頼を撤退させないで決戦

このあたりから、武田は負け戦に慣れないことが大敗に繋がったと感じる。
もし一か八かの劣勢からの正面勝負を挑むではなく、金ヶ崎の退き口のような追撃を恐れず反転して後方突破したら、少なくとも熟練指揮官らの討死は史実より少なくなるはずだ。

[45. 名無しの偉人さん]

>>44
武田は封建領主らしく寄合所帯にすぎないから
下手に逃げると武田が織田に尻尾を巻いて逃げたと言われ離反が増えちゃうから逃げるも地獄なんだよね

むしろ何度も敗走しているのに、そのたびに立て直せる織田の統率力と財力を褒めるべき

[46. 名無しの偉人さん]

まぁ信玄だったら馬鹿正直に設楽原に進軍することはなかったんだろうなってのは確信持って言える
自分で有利な状況にした三方ヶ原でさえ三河方面から信長の援軍が来てないか挟撃されないか3回以上も密偵を放ってたらしいしな

[47. 名無しの偉人さん]

>>45
一概にそうとも言えない
実際駿河侵攻の時に信玄が北条軍に背後を突かれた時に駿河の一部の城を除いて他は捨てて甲斐に撤退したことがある
その後体制を立て直して北条をボコったけど

[48. 名無しの偉人さん]

オランダのカウンターマーチだと銃を持っていた300名で一個大隊（他に槍とかいたけど）。
戦国時代の兵隊って事前の訓練ってどれくらいしていたのかな。

[49. 名無しの偉人さん]

>>32
武田は追い返しても奥三河の山賀三方衆は相変わらず武田方だし、事実上従属大名だけど一応対面敵にはとくが

[50. 名無しの偉人さん]

信玄だったらこの長篠が武田家最期の地になってたろうね。それくらい長篠は鬼門

[51. 名無しの偉人さん]

>>49
途中で送ってしまった

武田は追い返しても奥三河の山賀三方衆は相変わらず武田方だし、事実上従属大名だけど一応徳川領の話なので家康が音をあげるまでは出しゃばらないようにしたんじゃないかな
織田は織田で美濃方面が残ってたし、東方面にリソースを割かなくていいならそれにこしたことはないしな

[52. 名無しの偉人さん]

信玄だったらこの長篠が武田家最期の地になってたろうね。それくらい長篠は鬼門

[53. 名無しの偉人さん]

勝頼が武田の実権を持たされた時点で武田は圧倒的劣勢。外交的信用が全くない状態で自分より遥かに強大な織田徳川連合に立ち向かう絶望的状態。
圧倒的劣勢をひっくり返すには分の悪い賭けを繰り返し勝ち続ける必要がある。

長篠の戦いが分の悪い賭けであることは勝頼も理解していただろうが、撤退して後から巻き返す見込みがなかったため賭けに乗るしかなかった。

彼の判断は結果的には失敗だった（撤退して運良く事態が好転することを祈っていた方がマシだった）が、だからといって状況判断ができていないとか視野が低く狭いだとか評するのはどうかと思う。

[54. 名無しの偉人さん]

長篠は武田からすると攻め難く逃げることもできないという厄介な地形な上状況も良く無かった
長篠は北に抜ける鳳来寺街道と東に向かう伊奈街道、別所街道とあるが別所街道は徳川に押さえられている上に伊奈街道と別所街道は東で結ばれている。また長篠城は別所街道と伊奈街道を結ぶ拠点でもあるので伊奈街道を逃げると武田軍は挟撃されてしまう
ただでさえ後詰がきたら逃走は困難なのにこの地形では不可能だと言って良い

[55. 名無しの偉人さん]

>>42
YouTubeで甲冑つけて日本馬乗ってる人いるのにな
普通に速いそうな
サラブレッドじゃ体高高すぎて一人じゃなかなか
鞍まで上がれないとか

[56. 名無しの偉人さん]

>>42
現代でポニー馬の定義は「体高（肩までの高さ）が147cm（58インチ）以下の馬」、日本在来馬は全部ポニーと分類されている。
海外馬と比べれば小型のため、明治以降に日本陸軍騎兵は品種改良に力を入れた。

なお西欧騎兵の本場フランスの重種馬ペルシュロンは平均体高約160-170cm、稀に2mを越えるリアル黒王号が生まれる。

[57. 名無しの偉人さん]

>>56
馬調達の都合上、現代の歴史再現イベントや演劇に使われる馬は日本在来馬と限らない。
現代人の体型も昔より大型化しているので、用意できる現存日本在来馬が出演者と合わない場合もある。

[58. 名無しの偉人さん]

朝倉軍を刀根坂で撃滅してみせたこと考えると逃げるのは出来ないわな

[59. 名無しの偉人さん]

信長が朝倉軍を刀根坂で撃滅してみせたこと考えると逃げるのは出来ないわな

[60. 名無しの偉人さん]

信長公記の鉄砲1000丁は織田軍の総数として記載されたものじゃなくね？素直に読めば

[61. 名無しの偉人さん]

>>20
小谷城は館ある谷に東にあるけど、北の西の砦は織田に奪われたことで、もう館に戻れない。朝倉も滅びて援軍来ない。補給できないので兵糧もなくなる。
そのため、5000いた兵士も四散し1300人しかいなくなっている。

強襲されたかどうかより、兵士がいなくなったせいで落城だと思う。

[62. 名無しの偉人さん]

野戦で陣地構築は重要
近代以降、歩兵の仕事は移動6割、穴掘り3割、戦闘1割
自衛隊の訓練も移動と穴掘りを只管繰り返す

昭和陸軍が中国大陸で無双出来たのは陣地構築と匍匐前進が出来たから
熟練の教官と整った教場がないと訓練出来ないので国民党軍や直隷軍、共産党以外の軍閥は烏合の衆だった(独自の士官学校を持たないので)

戦国時代にも陣地構築についての技術革新があったらしいんだけど、断片的にしか知られてない

[63. 名無しの偉人さん]

そもそも織田も武田も実在せんかった説
長篠の戦いは江戸時代に講談師が創作したもので面白すぎて広まった

[64. 名無しの偉人さん]

>>27
全力で挑まずに各個撃破されて敗戦したらまずいでしょ

[65. 名無しの偉人さん]

>>53
無事に撤退できる状況だったならね

[66. 名無しの偉人さん]

>>46
たぶんさっさと長篠城諦めて引いただろうなあ

[67. 名無しの偉人さん]

そもそも騎馬武者自体がいるのは間違いないし
この時代は集まった鉄砲兵とかは再編成して鉄砲隊にしてんだから
普通に考えれば騎馬武者も再編成して騎馬部隊もいたんじゃねえの

[68. 名無しの偉人さん]

>>66
長篠城を巻いた時点で徳川軍8000が後詰にきてるから逃げられないゾ

[69. 名無しの偉人さん]

>>64
全力で挑める状況を作れず敗戦、珍しくないと思う

[70. 名無しの偉人さん]

>>68
徳川だけなら大敗しなかったんじゃね？

[71. 名無しの偉人さん]

>>64
太平洋戦争の日本みたい。戦線を広げすぎ

[72. 名無しの偉人さん]

>>71
勝頼はそうせざるを得なかった状況がある
出自の関係もあって家臣団から舐められてたから勝つことで自身の権力基盤を作らなくてはいけなかった
周囲は年上しかいないしな
滅茶苦茶居心地は悪かったと想う

[73. 名無しの偉人さん]

３人で１班にして変わりばんこに撃ってたんじゃねえのかな。最初は誰かちょっと偉いのが号令して一斉射撃してたけどそのうち準備出来た奴が撃つことになっていったとか。

[74. 名無しの偉人さん]

北設楽にある津具金山にやたら固執して
信玄も野田城の包囲で無駄に粘り、勝頼も長篠城を落とそうと必死になってたんだろ？
甲斐の金山が枯渇して財政がじり貧だったせいで

すべては貧乏がいけないんや

[75. 名無しの偉人さん]

三人一組なら役目固定して撃つやつも一人にした方が良くね？って思ってしまう

[76. 名無しの偉人さん]

>>75
射撃うまいのが１人、弾ごめ早いの１人、受け渡し役１人？

[77. 名無しの偉人さん]

>>75
そういう分業戦術は実在した。
日本では「烏渡しの法」や「取次」と呼ばれた。

欧米にも有ったが、銃剣が普及した時代に戦術効率は悪いため廃れた。
（部隊全員銃剣付きマスケット持つの方が火力も白兵力も高いから）

[78. 名無しの偉人さん]

>>13
模型雑誌で天井の無いトーチカみたいなやつを上田信って人がイラストで書いてたな。たぶんそれかも？

[79. 名無しの偉人さん]

>>68
信玄が砥石崩れで死に掛けた時は敵の兵数は自軍の1/3
長篠だと徳川軍は1/2なんでまぁ死ぬだろうね信玄では

[80. 名無しの偉人さん]

>>71
信玄が織田・徳川を裏切って宣戦布告した結果徳川と同盟していた上杉とも交戦状態になったんだから仕方ない。勝頼の責任では無い

[81. 名無しの偉人さん]

そもそも信玄が死んでなかったら奥平が裏切らないんだから長篠の戦いは起こらないよ

[82. 名無しの偉人さん]

＞＞73
そう思う。「三段撃ち」はあった。だいたいこんな感じだった。
４人で１組のユニット。指揮者と３人の鉄砲兵。指揮者の合図で３人が順番に発射する「三段撃ち」

[83. 名無しの偉人さん]

大指揮者が「撃て」→小指揮者が「撃て」→３人が順番に撃つ
大指揮者が「止め」→小指揮者が「止め」→３人が撃ち方止め
こんなんだったと思ってます

[84. 名無しの偉人さん]

>>75
尾張統一すらまだだった頃の織田信長がそれやっていたような……。
正確には織田信長が鉄砲を取り替えて撃ち続けるみたいな感じだったと思う。

[85. 名無しの偉人さん]

>>14
中央部は湿地と田んぼなので、戦闘は行なわれなかっただったような。
地盤しっかりしていて街道のある両端で戦闘。街道を何度も突撃するも待ち構えている陣地で、十字砲火で壊滅。中央の湿地のために突撃しなかった穴山たちは戦闘せずに退却で被害なし。

三方ケ原の家康に習って、武田は鶴翼の陣で攻めたとされているけど、単に地形のためにVI字になっただけと思う。

[86. 名無しの偉人さん]

まあアレだ大砲も銃も変わんないと思うよ
班長がイチイチ銃口ぬぐえ、火薬込めろ、玉込めろ、槊杖突け、構え、撃てって指示してさ
三段撃ちはあったと思うよ
最初の一～二巡までは喧騒も酷くなくて揃うから交代で三段撃ちして出鼻を挫きそれ以後は乱戦になるから各自狙いつき次第撃てってな
戦闘の最初から最後までちゃんと揃って三段撃ちすんのは不可能さ

[87. 名無しの偉人さん]

>>74
金よりもそこで取れる鉛に執着してた説ならあるよ
長篠でも銅製の弾が出て来るとかかなり困ってる

[88. 名無しの偉人さん]

>>27
信玄の西上作戦の際は、北陸の一向衆が上杉と戦っていた。それが西上作戦と同時に謙信が一向衆に遠征して勝利和睦してしまった。そのため、信玄生きていても作戦切り上げないと駄目になっていた。
経済でも西上作戦のために、未亡人や僧侶にも税金かけての大遠征。総動員での遠征を何度もしていたら、国人たちの不満爆発する。

信長の大軍が来ると知っていないなら、全軍を動かすことないはず。

[89. 名無しの偉人さん]

結局ちゃんと準備しないで決戦した勝頼が阿保だったってことだよ
山県、内藤、原、秋山、馬場、土屋、甘利、真田兄弟、望月、川窪、三枝、市川、高坂、横田山本、大井、和田、安中、屋代

こんだけ将官クラスが死んでるんだし

[90. 名無しの偉人さん]

火縄銃は装填に1人だと1分以上掛かってしまう。だから統制射撃は困難を極める(1番遅いやつに足並みが揃ってしまうため)そのため野戦での鉄炮は大した脅威では無かった
しかし雑賀衆が編み出した4人1組の争点術だと話が違う。これは射手1人に3人の弾込め役で構築されるものでこれなら4秒に1発の射撃が可能になる
弱点としてはチームが円陣を組むので場所を取りまた敵の攻撃に全くの無力なので防御陣の中でなくては使えない、ということが挙げられる
信長は設楽原で土塁で要塞化した防御陣を構築、ここでこの4人1組の鉄炮隊を多数配置した。これは多数の利や追撃戦を捨てた異質な策なんだけどそれでも武田軍撃滅にこの手段をとった、そして成功した

[91. 名無しの偉人さん]

>>89
準備はしてたと思うよ
ただ、「相手が徳川のみ8000兵」であるという前提条件が付くけども
信長の援軍がもう少し遅かったら、長篠城が第二の高天神城、あるいは設楽原が第二の三方原になってた可能性はあったからな
三度目できっちり倍返しした織田とここ一番の勝負で粘りきった徳川の方が一枚上手だったということだろうね

[92. 名無しの偉人さん]

>>47
別大名に背後を突かれたのと、前に援軍が来たでは受け取られかた違うんじゃないか

[93. 名無しの偉人さん]

>>2
「金のある所に人は集まる」よな
ただでさえ金で負け、人的資源で負けてる

迎え撃つところを背後の砦取られて逆に押し出される
陣形乱れまくりの突撃

[94. 名無しの偉人さん]

>>37
敵にとってノッブの面倒なところは一度負けてもしぶとく残るところ
「今日はこの辺で勘弁したるわ!」ってケツまくって逃げて「この前の借りを利子付けて返してもらうで！」逆襲してくる

[95. 名無しの偉人さん]

馬場の策みたいに戦わずに撤退しても、朝倉みたい追撃されて壊滅したかもが、武田なら殿の部隊の犠牲だけで済んだのでは？

朝倉は暴風雨の夜間に、織田家武将たちが気がつかないくらい、こっそりと撤退したので、追撃されたら壊滅した。
武田は昼間なので、殿十分した上で撤退だろう。数倍の大軍の織田徳川に6000の犠牲出させたなら、無傷の部隊が陣地籠って殿なら本体逃げ切るまでの時間稼げそうだが。

[96. 名無しの偉人さん]

>>95
本当に織田徳川に6000もの被害が出たのかは微妙なところ
武田側は侍大将クラスが多数討ち取られてるが、織田徳川は誰も討ち取られてない
このあと信長は8月には普通に越前に出兵してるし、家康は武田に奪われた城を複数再奪還してる

あと、戦わずして撤退すると何も得るものがないまま終わるので、信春にとっては痛くもかゆくもないが勝頼にとってはそれはそれで致命的になりかねない
結局のところ、家臣団が普段から勝頼に対して見下していた態度を取った結果がこれなのではとは思う

[97. 名無しの偉人さん]

>>96
6000ってのは適当に推測したか、逃走兵の数じゃないかとは言われてるね
実際武田軍も逃走兵は死んだ扱いしてるから織田信長が同じ判定しててもおかしくない

[98. 名無しの偉人さん]

これどうする家康やってた頃の歴史探偵か何かでやってたような記憶がある。

[99. 名無しの偉人さん]

武田も鉄炮"は"持ってた

[100. 名無しの偉人さん]

戦闘が長時間に及んでること、武田軍の動きに焦りがない事から武田軍にとって戦況は有利、想定内の状況だった
その想定内の枠外を信長がいっただけで