1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/30(金) 20:39:08 ID:NWYF5afx
伊賀・甲賀衆や周辺諸勢力について語りましょう。
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/30(金) 20:49:06 ID:M4dBxHLD
実際、暗殺とかやっていたのかな
実質傭兵団だよね。
実質傭兵団だよね。
4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/01(土) 13:28:48 ID:k+QE7e5u
実際は強盗に毛がはえたようなもの
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/02(日) 03:04:39 ID:sUbnmtqA
>>4
足利と六角と甲賀衆でしょ？中央の諜報機関か治安警察みたいな印象あるけど。信長も甲賀衆は用いてなかった？強盗なわけなくない？
徳川で落ちぶれてからは知らんが。
足利と六角と甲賀衆でしょ？中央の諜報機関か治安警察みたいな印象あるけど。信長も甲賀衆は用いてなかった？強盗なわけなくない？
徳川で落ちぶれてからは知らんが。
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/06(木) 14:23:09 ID:HPo1UOz5
甲賀忍者にはなぜ著名な忍者が輩出しなかったのか。
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/07(金) 06:47:38 ID:1lDMVZbX
伊賀は三家を頂点とした、ピラミット型の支配体制。
甲賀はそれぞれの家ごとの独立体制。
だから組織的に大規模に動ける伊賀は、その指揮官として、名前がどうしても出るんじゃない？
甲賀はそれぞれの家ごとの独立体制。
だから組織的に大規模に動ける伊賀は、その指揮官として、名前がどうしても出るんじゃない？
32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/09/22(金) 02:53:48 ID:L12ARF3w
伊賀衆は服部さん、百地さん、藤林さんの三家を頂点としてますね。
また中忍には伊賀崎道順や城戸弥左衛門など名前を残した忍びがいますよ。
また中忍には伊賀崎道順や城戸弥左衛門など名前を残した忍びがいますよ。
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土) 22:06:26 ID:GNV63mEE
秀吉は甲賀忍者を嫌っていたとしか思えない。
「梟の城」の中で司馬遼太郎は伊賀忍者に秀吉を狙わせ甲賀忍者を守備側に配しているが、本当に秀吉が狙いたかったのは甲賀忍者だと思われるくらいである。
秀吉は天正十三年には甲賀の中心水口に明らかに甲賀忍者の監視役と思われる中村一氏を送り込んで、甲賀にはじめての織豊系の石垣作りの本格的な城を築かせており、甲賀忍者の締め付けを図っている。
さらに雑賀攻めに際しては、甲賀武士に最も過酷と思われる水攻用堤防工事を命じ、その工事遅れを理由に当時最も有力であった山中氏ほかの有力甲賀武士を次々と取り潰している。（これを地元では「甲賀破却」と言ってるらしい）
「梟の城」の中で司馬遼太郎は伊賀忍者に秀吉を狙わせ甲賀忍者を守備側に配しているが、本当に秀吉が狙いたかったのは甲賀忍者だと思われるくらいである。
秀吉は天正十三年には甲賀の中心水口に明らかに甲賀忍者の監視役と思われる中村一氏を送り込んで、甲賀にはじめての織豊系の石垣作りの本格的な城を築かせており、甲賀忍者の締め付けを図っている。
さらに雑賀攻めに際しては、甲賀武士に最も過酷と思われる水攻用堤防工事を命じ、その工事遅れを理由に当時最も有力であった山中氏ほかの有力甲賀武士を次々と取り潰している。（これを地元では「甲賀破却」と言ってるらしい）
21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/08(土) 23:00:48 ID:Xoxl84Hm
水口はただ単に交通の要所だからじゃないの？
中村が築城したわけではないし（大規模改修はしたが、もともと城はあった）、それに完成するのは江戸幕府になってからだし（中村が国替えになっても、絶えず次の領主がその事業を引き継いだ）
中村が築城したわけではないし（大規模改修はしたが、もともと城はあった）、それに完成するのは江戸幕府になってからだし（中村が国替えになっても、絶えず次の領主がその事業を引き継いだ）
22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/07/09(日) 17:55:55 ID:ZV58xkq1
家康は逆に甲賀衆と密接な関係を築いているね。
272: 人間七七四年 2012/09/23(日) 01:24:04.97 ID:OxDmu+wU
伊賀流忍術ってのは継承している特定の宗家がいるの？
なんか昭和になってからいきなり出てきた気がするんだけど。
なんか昭和になってからいきなり出てきた気がするんだけど。
273: 人間七七四年 2012/09/24(月) 07:57:40.24 ID:HcsweoUR
宗家なんてはなっから捏造じゃないかと思う。
甲賀の方の藤田西湖も、本物では無いし。
甲賀の方の藤田西湖も、本物では無いし。
274: 人間七七四年 2012/09/26(水) 07:14:36.82 ID:tePx4hkL
そもそも伊賀流甲賀流って江戸時代くらいに作られた言葉じゃない？
忍術は基本的には家伝だから、あえて名前を付けるなら◯◯家家伝忍術とかって名前になると思う
今甲賀流を名乗ってる川上先生のところは芥川家の忍術とか教えてるし本物じゃないかな？
武神館の方は九神流とか忍びが実際に学んでた武術を教えてるけど、それを以って忍術を教えてると自称するのはちょっとおかしい気がする
そもそも忍術って道場の中で学べるようなもんじゃないしな
忍術は基本的には家伝だから、あえて名前を付けるなら◯◯家家伝忍術とかって名前になると思う
今甲賀流を名乗ってる川上先生のところは芥川家の忍術とか教えてるし本物じゃないかな？
武神館の方は九神流とか忍びが実際に学んでた武術を教えてるけど、それを以って忍術を教えてると自称するのはちょっとおかしい気がする
そもそも忍術って道場の中で学べるようなもんじゃないしな
276: 人間七七四年 2012/09/27(木) 06:28:51.00 ID:tZN6jY6R
>>274
＞忍術は基本的には家伝だから、
その根拠は？
流派化はしないと思うけど、親から子供に伝えるものということも聞いたこと無いけど。
＞忍術は基本的には家伝だから、
その根拠は？
流派化はしないと思うけど、親から子供に伝えるものということも聞いたこと無いけど。
277: 人間七七四年 2012/09/30(日) 14:23:42.33 ID:qp8qkfvH
万川集海を回し読みしてたぐらいだから家伝なんて実際は無いね。
『万川集海』とは、江戸時代前期の日本の忍術伝書。
伊賀国阿拝郡東湯舟村ひがしゆふねむら（現・三重県伊賀市東湯舟[gm 1]、旧・阿山郡鞆田村東湯舟）の郷士で、藤林長門守の子孫である、藤林左武次保武（藤林保義）が、延宝4年（1676年）に著した。全22巻。
伊賀国阿拝郡東湯舟村ひがしゆふねむら（現・三重県伊賀市東湯舟[gm 1]、旧・阿山郡鞆田村東湯舟）の郷士で、藤林長門守の子孫である、藤林左武次保武（藤林保義）が、延宝4年（1676年）に著した。全22巻。
281: 人間七七四年 2012/12/14(金) 09:19:32.02 ID:0stlBvxZ
伊賀甲賀は江戸時代に伝説化しちゃったから子孫も本当のところはよく知らなさそう。
忍具のひとつも残ってないところからして怪しい。
忍具のひとつも残ってないところからして怪しい。
282: 人間七七四年 2012/12/14(金) 11:41:34.62 ID:Fz+BDfNC
今も残ってるような家だと現場で働いてた者じゃなくて、それなりの家の当主だろうしねえ。
逆にそういう道具はないのかも。
逆にそういう道具はないのかも。
283: 人間七七四年 2012/12/30(日) 13:18:16.15 ID:mAuHOuD1
百地家でさえ火縄銃しか残ってない。
291: 人間七七四年 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:/9f3uyRY
うちの実家や近所の家の蔵の中には、刀や槍やらが未だ死蔵されているのですが、やはり伊賀や甲賀の旧家の蔵にも武器が隠されているのでしょうか？
うちの実家エリアの場合、幕末維新の時代にも刀、槍にこだわった郷士の村なので、武器が戦中、戦後を乗り越え温存されてたりします
うちの実家エリアの場合、幕末維新の時代にも刀、槍にこだわった郷士の村なので、武器が戦中、戦後を乗り越え温存されてたりします
293: 人間七七四年 2013/12/12(木) 00:35:56.99 ID:wD2SegPT
>>291
大有り。価値もわからず蔵に死蔵。
伊賀上野の城には寄贈された天正伊賀の乱の伊賀方のボス藤林の鎧・槍が飾ってある。
伊賀越え時に家康を護衛した忍者郷士の鎧も飾ってあったな。
これは忍術博物館
大有り。価値もわからず蔵に死蔵。
伊賀上野の城には寄贈された天正伊賀の乱の伊賀方のボス藤林の鎧・槍が飾ってある。
伊賀越え時に家康を護衛した忍者郷士の鎧も飾ってあったな。
これは忍術博物館
296: 人間七七四年 2014/04/14(月) 15:19:26.98 ID:ft6YNFbO
焼き上がりの風合いには、それなりに類似性があるけど、土質の差はどんな？
あと、当時の窯業従事者数はどうだろ
人数によって、作陶規模も大体決まるんじゃないだろうか
あと、当時の窯業従事者数はどうだろ
人数によって、作陶規模も大体決まるんじゃないだろうか
297: 人間七七四年 2014/04/14(月) 15:39:59.62 ID:fw8aaYxo
土質は同じ
規模は甲賀(信楽)の方が大
近代になって六古窯が提唱された際、伊賀は信楽に内包する前提で数えられた
信楽と伊賀の差なんて、美濃と瀬戸の差よりも更に小さい
規模は甲賀(信楽)の方が大
近代になって六古窯が提唱された際、伊賀は信楽に内包する前提で数えられた
信楽と伊賀の差なんて、美濃と瀬戸の差よりも更に小さい
298: 人間七七四年 2014/04/15(火) 17:00:18.18 ID:PrxT38aI
信楽は江戸時代に生産規模が大幅に拡大したことから、戦国時代～織豊時代における甲賀と伊賀の差は、今ほど大きくなったと思われる
まあ>>297で言っている「差」は、生産規模の差じゃなくて、製品の作風の差のことだろうけど
美濃と瀬戸の差を比較対象にしている点からして
まあ>>297で言っている「差」は、生産規模の差じゃなくて、製品の作風の差のことだろうけど
美濃と瀬戸の差を比較対象にしている点からして
299: 人間七七四年 2014/05/01(木) 22:47:30.21 ID:C7WYkPwp
伊賀焼も信楽焼も同んなじ古琵琶湖層の粘土を使ってるわけだけど、某有名陶芸家曰く、信楽焼が土をそのまま使うのに対して、伊賀焼は土を一回濾してから使うらしい
したがって伊賀焼の方が表面の粒子が細かくなる
耳ありが伊賀焼で耳なしが信楽焼とか言うけど、最近はみんな結構自由に陶芸やってるからその限りではないらしい
したがって伊賀焼の方が表面の粒子が細かくなる
耳ありが伊賀焼で耳なしが信楽焼とか言うけど、最近はみんな結構自由に陶芸やってるからその限りではないらしい
300: 人間七七四年 2014/05/05(月) 17:29:57.60 ID:TSNH5Qdx
忍者ってよりも伊賀も甲賀も特殊な武器を使ったり火縄銃の技量が高かったりなどの傭兵集団だったぽいけどな
根来とか雑賀なども同じようなもん
根来とか雑賀なども同じようなもん
301: 人間七七四年 2014/05/06(火) 00:12:08.57 ID:N+hPOIHO
忍び込んで偵察したり火をつけたりと根来や雑賀に比べりゃ十分忍者っぽいけどな
小説や漫画の忍者と比べてるなら知らん
小説や漫画の忍者と比べてるなら知らん
302: 人間七七四年 2014/05/09(金) 14:19:49.04 ID:ErhBzkBt
忍者と言えば苦無・シコロ・手裏剣等様々な鉄製の武具や道具を使うイメージがあるけど、これは伊賀や甲賀が鉄を豊富に産出できたからなのかな？
忍者に伝わる独自の製鉄技術なんかもあったのだろうか
忍者に伝わる独自の製鉄技術なんかもあったのだろうか
303: 人間七七四年 2014/05/09(金) 18:43:05.87 ID:tFfucZBG
その理屈だと備前あたりは特殊な武器の宝庫になってるな
304: 人間七七四年 2014/06/26(木) 17:38:44.92 ID:o+KdMgMP
伊賀に赤目の滝ってのがあるけど、赤目って鉄鉱石のことらしい
近くに鍛冶屋って地名も残ってるし、鉄器を製造してたのは間違いないと思う
近くに鍛冶屋って地名も残ってるし、鉄器を製造してたのは間違いないと思う
306: 人間七七四年 2014/10/11(土) 11:37:06.61 ID:ih4GeuFg
武士が居住してたところには基本的に鍛冶に関する地名はあるが
307: 人間七七四年 2015/06/17(水) 14:05:19.01 ID:39kqROte
伊賀忍者が徳川家康の忍で、甲賀忍者が石田光成の忍で、関が原の戦いで甲賀忍者は滅びてしまったんだよ。甲賀忍者は全員伊賀忍者に吸収されてしまったんだ。
318: 人間七七四年 2018/05/25(金) 10:52:35.62 ID:J7N4Rfjf
”甲賀忍者は全員伊賀忍者に吸収”～は間違っていると思う。
江戸期の島原の乱に甲賀忍者が出兵しているから。
江戸期の島原の乱に甲賀忍者が出兵しているから。
308: 人間七七四年 2015/06/17(水) 22:40:08.97 ID:oR3sDuXA
伊賀も甲賀も関ヶ原の時代には徳川傘下になってんじゃなかった?
1600年代にはとっくに群雄割拠が鳴りを潜めてるから諜報活動も乱破も全国行脚して飛び回るほどの忙しさはないと思う
伊賀の乱辺りで忍が重用される時代は終わった
1600年代にはとっくに群雄割拠が鳴りを潜めてるから諜報活動も乱破も全国行脚して飛び回るほどの忙しさはないと思う
伊賀の乱辺りで忍が重用される時代は終わった
309: 人間七七四年 2015/06/17(水) 23:24:31.39 ID:2S45B+o8
伊賀も甲賀も雇用主の六角が消滅してるのに、勢力が衰えない筈がない
327: 人間七七四年 2020/05/24(日) 16:23:30.57 ID:k3hi+g9b
子供の頃、伊賀対甲賀と対立させたり、伊賀流と甲賀流は別物と煽っていたが、実は同じ流派で地域が隣同士で敵同士ではないと後で知った。
正体も地侍であり、首領クラスの百地氏等は国人領主であるとことでスパイやゲリラ戦要員として雇われていたということなら極めて現実味のある話である。
違いとしては甲賀は伊賀と違い上忍である国人領主支配ではなく中忍である上級地侍の合議制であるということくらいとのこと。
正体も地侍であり、首領クラスの百地氏等は国人領主であるとことでスパイやゲリラ戦要員として雇われていたということなら極めて現実味のある話である。
違いとしては甲賀は伊賀と違い上忍である国人領主支配ではなく中忍である上級地侍の合議制であるということくらいとのこと。
328: 人間七七四年 2020/05/25(月) 17:47:20.58 ID:rOp0sP3A
地図見たら分かるけど、伊賀甲賀は普通に上下だからなぁ
ただ伊賀は伊勢と奈良を結び、甲賀は安濃津等から近江を結ぶ印象はある
ただ伊賀は伊勢と奈良を結び、甲賀は安濃津等から近江を結ぶ印象はある
329: 人間七七四年 2020/05/25(月) 17:49:54.39 ID:rOp0sP3A
戦国時代に限るのであれば、伊賀甲賀の違いは六角氏サポーターか否かで分かれそう
というか甲賀付近は何であんなに六角氏支持してたんだろ、謎だ
というか甲賀付近は何であんなに六角氏支持してたんだろ、謎だ
333: 人間七七四年 2022/01/03(月) 06:36:37.24 ID:1+AV4VUw
334: 人間七七四年 2022/01/03(月) 06:38:42.76 ID:xamdm0qy
甲賀の主君はここでも出てきた六角氏ですね
335: 人間七七四年 2022/02/27(日) 23:34:33.23 ID:wWtBqSbv
主とまでいっていいかは微妙だけど
まあ協力的ではある
まあ協力的ではある
完本 万川集海 単行本 – 2015/5/22 中島篤巳 (翻訳)
