徳川幕府での近代化は可能であったのか？

1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/23(土) 23:25:05.53 ID:mM8rsaz60

その場合どのような日本になっていたのか？

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/24(日) 13:04:20.13 ID:ArBjVYl40

世襲独裁の徳川幕府での近代化は無理やな

10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/24(日) 23:24:52.61 ID:xZ1gazgi0

農業大国

11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/25(月) 13:27:24.16 ID:WpbBDOkd0

近代化のためには工業化をせんとな

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/25(月) 14:56:55.84 ID:eWUGPilV0

領邦国家連合のドイツ帝国のような形式になるだろう
プロイセンの立ち位置に徳川宗家が収まる

14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/26(火) 09:07:45.20 ID:a2cXXfBW0

田沼の改革が白紙に戻ったことを考えると難しい
コメの価格を維持するために、余計商業を抑制するんじゃないのか？

15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/26(火) 20:52:00.93 ID:KFff5sBl0

外国勢力の脅威があるから田沼の時代とは違うだろう

17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/27(水) 12:29:35.06 ID:3JqhEm350

徳川以外全て仮想敵国だから、江戸と天領以外は近代化させてもらえなかったと思う

21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/27(水) 20:45:49.52 ID:BHEyzRgD0

江戸時代は既にある面では近代化されてた
数年で薩摩とか宇和島とかが黒船作ったりした様に、欧米の工業力をどう取り入れるかだけで

22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 10:20:21.74 ID:CCwQPwXK0

外様大名が外国との交易で力をつけさせないミッションと、封建体制維持のミッションと、幕府の近代化のミッションの達成を両立させないといけないから難しい

23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 11:50:26.72 ID:4q9tNLUd0

工業の近代化自体はそれほど困難ではないだろう
清朝も洋務運動で、短時間に造船所や製鉄所などの近代設備を作った
金と人材があればなんとでもなる
その点清朝は日本より余程好条件だった

問題は統治システムの方でこればっかりは簡単にはいかない
内政乱れれば列強にあっという間に蚕食されるし、現実にされた

24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 13:26:14.76 ID:FF9b4JZa0

幕末になると外様藩の方が工業化が進んでいたしな

26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 19:14:19.07 ID:4W6XRAqy0

諸侯がそれぞれ別の列強国から技術支援受けて鉄道やら電気やら尺貫法の規格が全部バラバラの国になってた

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 19:40:04.39 ID:oy+jBf/g0

幕府は軍隊を近代化してたしその後も西周案とかあったから
近代化を目指してた事自体は変わらん

28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 20:07:19.56 ID:6mVB/RO00

あと、近代化っていう定義は、司法権の独立も含まれるかと・・・
司法権の独立を世界に示したことで、日本が近代国家になったと世界が認めたとか「歴史で動いた」でもあるでしょ？
さらに戦いは武士だけではなく、農民や町民や商人や新平民から徴兵されたものが戦うという制度の確立もね
当時戦いは武士だけに限定していたとしたら、武士もそれを望んでいて、それがこれから違いますと言われたらなんというかな

29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 20:19:49.54 ID:4q9tNLUd0

天下泰平以前は、百姓も戦争に動員してたから元に戻ったとも言える
武家だけでは、兵員は全然足りないからね

まあ、実際には戦国の農民兵と明治の国民兵は似て非なるもので、欧州もパイク兵とか中世から農民も戦争に出ていた

真の国民兵は、この日ここにおいて世界史の新しい時代が始まる、とゲーテが言った、フランス革命軍と普墺連合軍のヴァルミーの戦い以降だろうから欧州でも割りに新しい概念とも言える　これを明治政府は学んだ

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/28(木) 20:30:59.99 ID:oy+jBf/g0

新政府が徴兵制敷いたのは武士だと反乱起こされる危険性があるからでしょ
新政府は反武士政策だから
しかも40万くらいいて常備兵には多すぎたのもある

33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/29(金) 12:49:47.66 ID:Dh5yfxXV0

>>30
維新当時士族卒族合わせて約200万人
これは男女全年齢で、兵役期間20-25歳として1/20 ざっと10万にしかならない

新生児がフランスに習い国民皆兵を敷いたのは当然だろう
と言っても農民町民はあくまで下士官兵がほとんどで、陸士海兵出の士官は、昭和に至るまで士族中心だった

これは、軍のみならず官界政界も同じで、戦前の日本は、華族士族が支配階級の社会
これは頭の出来ではなく、子弟の教育にかけられる金と時間が士族以上と平民で全く違っていたからである

今でいう親ガチャであり明治は令和とは比較にならないほどその差は隔絶していた

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/30(土) 00:29:54.65 ID:RFh+m84x0

小栗上野介が目指していた日本か？

37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/31(日) 15:47:33.63 ID:y9pjXDl00

小栗は諸藩を潰して徳川中心の郡県制にするつもりだったんだろ

45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/09/22(月) 12:40:25.40 ID:a8KNjgUA0

譜代どころか御三家すらまとめられなかったのに、外様も含めた日本全国まとめられるわけないじゃん

引用元: ・徳川幕府での近代化は可能であったのか？

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

清国の八旗と同じように武士が戦闘力にならん割に維持費が高いから無理
あそこまで組織が凝り固まってると制度の改新すらもろくにできない
特に米本位制の破壊は近代化するにおいて絶対条件なのだが、最後まで履行できなかったからな

まあ新政府も結局は同じように組織が凝り固まってWW2で破滅するのだが、それはまた別の話

[2. 名無しの偉人さん]

新しい酒は新しい器に盛らないと

[3. 名無しの偉人さん]

なにをもって徳川幕府での近代化と呼ぶかによりそう。
旧幕府勢力を中心に新政府樹立して近代化くらいなら十分ありそう。
近代化に必要な既得権益解体がうまくいかないとか反論もあるだろうが、現実でも雄藩連合により樹立された新政府が雄藩の既得権益解体とかわけわからない行為を成功させているわけだし、旧幕府勢力が旧幕臣や徳川家を含む大名の既得権益解体して近代化することも難易度的には大して変わらないだろう。

[4. 名無しの偉人さん]

まあ日本州やろ南北戦争終わって
現実はイギリス領で終わったから実行支配無くて助かった

[5. 名無しの偉人さん]

>>4
イギリスはすでにコストがかかる帝国主義をやめており、条約によって市場を解放させる自由貿易主義に切り替えていた
中国に対してそうだったし、中国にかかり切りで日本に振り向ける軍事力なし
四国砲台占拠も、中国駐留艦隊借りてきた一時的な処置ですぐ帰った

[6. 名無しの偉人さん]

>>5
イギリス行使のパークスも、動かせる軍事力無かったが、持ってるように見せかける交渉で苦労していた

[7. 名無しの偉人さん]

やるなら公武合体で中央集権化かね？
諸大名の収入削って中央政府に集めるなんで無理難題ですから無理

[8. 名無しの偉人さん]

ぼろぼろの革袋じゃどんな新しい酒を注いでもうんたらかんたらだから無理
徴税の役人足りないし

[9. 名無しの偉人さん]

>>3
尊王派が黙っていないし同じ結末しか見えん

[10. 名無しの偉人さん]

ドイツみたいにやるにしてもあれだって陪臣化での整理あってのものだと思うしなあ

[11. 名無しの偉人さん]

米本位制の解体は幕藩体制の解体とイコールになるのでは
そもそも極々一部を除いて経済観念に乏しい人間しか居ない組織だし

[12. 名無しの偉人さん]

　大奥が予算の４分の１を使う情況では近代化無理だろう。慶喜が予算削減したけど、どうせ次の世代でまた膨らむ。
　欧米から洋服や宝石や馬車や洋館などが入ってきたら、それらの購入に莫大な金を継ぎこむようになる。税金がいくらあっても足りなくなる。

　朝鮮が欧米に借金しても、近代化のために投資をせずに、王族たちの贅沢で終わって、鉱山や港や山の伐採権の大半を売って、兵士の給料未払い１年で反乱なった。日本も同じルートだったはず。
　まぁ、日本は徳川の王制でないので、徳川幕府が外国に借金しまくり、贅沢しまくれば、どこかの藩が力つけて、反乱起こしただろうけど。

[13. 名無しの偉人さん]

幕藩体制じゃどうやったって無理でしょ
一つの国家にならないと

[14. 名無しの偉人さん]

そのまま鎖国して核武装までして党作ったらいい
自給自足国家でエコロジー

[15. 名無しの偉人さん]

教科書でシレッと流される廃藩置県と秩禄処分が偉大すぎる。前者は全国レベルで地方政権を一度リセットして再編、後者は役人・官僚を担う戦士階級からの世襲特権の剥奪…といった改革が不十分で近代化が出来なかった国が多いから
これらの政策は徳川を戊辰戦争で叩いて権威と軍事力を示せた明治政府だからこそ出来たこと（オマケに領主の島津や毛利も上手く騙して徳川の後釜になることを防いだ）

[16. 名無しの偉人さん]

幕府のままであんなに廃藩置県がすんなり完了するとは思えない

[17. 名無しの偉人さん]

大塩平八郎を忘れてはいけない
武士が公儀に乱を起こしたのだから
既に火種は付いていたと思う

[18. 名無しの偉人さん]

>>1
まあ、廃藩置県できなかったら、正史のような改革は最終的にはできなかっただろうからねえ…。
清とかオスマン帝国みたいに、中途半端な改革でダラダラやって、挙句の果てが、第一次世界大戦イベントあたりで継続江戸幕府もポシャって終わりが関の山かねえ……？

[19. 名無しの偉人さん]

史実の事考えたら西南戦争で負けそう

[20. 名無しの偉人さん]

>>18
清は辛亥革命、ロシアはロシア革命、トルコはケマルの改革なんだよね。結局、近代化だ改革だとやるとそれぐらいの騒ぎになる。しかも対外戦争が絡んでくる。ちなみにアメリカも独立革命と南北戦争がそろい踏みだし、フランスも1世紀に及ぶ革命の時代を招いてる。

[21. 名無しの偉人さん]

こういう話は前提を決めないと話がまとまらず印象論に終始して盛り上がらない。
幕府が敗れたという結果から遡ればなんか失敗しそうに思えるし、幕府を開いた時点で近代化に成功する道はゼロだったのか、どんな都合がいいことが起きても（極論黒船が台風が何かで沈んで来訪しなくても）近代化は不可能だったのかといわれたらそんなはずはないし。

[22. 名無しの偉人さん]

>>20
ロシアとオーストリアは旧体制のまま列強に入ったし、やりようはあったかもね。

西欧の先進国と同じキリスト教国、面積が広い、という特殊条件のお陰？

[23. 名無しの偉人さん]

>>21
将軍綱吉が数百人の留学生と共にオランダに行けば…。

[24. 名無しの偉人さん]

幕藩体制による封建国家から全体国家にならんと世界に太刀打ちできんのちゃうか？
封建国家のままだとインド同様に列強諸国の草刈り場にされとったと思う

[25. 名無しの偉人さん]

>>21
大政奉還しなければ不可能だと思う
何故なら、徳川将軍が日本の絶対的な支配者だったことは一度たりとなく、あくまで大名の権利を認めることまでしかできなかったから
これでは中央の施策を全国レベルで履行させることができず、起こせる行動の規模も制限されてしまうからね

ただタイミングとやりよう次第では、徳川が新政府の中枢に残れた可能性はあったかもしれない

[26. 名無しの偉人さん]

>>3
条件が全然違うのが難しい
新政府は旧幕府を解体した後だったから山ほど居る旗本の中から有能だけ選抜出来たけど、
旧幕府は身内だけに丸々抵抗勢力として残る
大政奉還でも江戸側では反対集会をぶち上げてて、それが鳥羽伏見への導火線になった

[27. 名無しの偉人さん]

イギリスだって、王様の首を落として、さらにそのあと２回も外国から新しい王様連れてきて、それでやっと王権が死に体になって、初めてある程度議会制民主主義が軌道に乗ってきたようなものだし・・。(その間約７０年。またマグナカルタから数えれば約５００年)

本来なら長い年月をかけて熟成させなければならない段階を、一足飛びに改革しようとすれば・・、まあそりゃなかなか荒療治にもなりますわいなあ・・・。

そう考えると、日本国の近代的民主主義社会の完成も、敗戦があるとはいえ明治維新から紆余曲折をへて約８０年要したとも言えるのかなあ・・。

[28. 名無しの偉人さん]

>>27は、>>20に対してのコメです。

[29. 名無しの偉人さん]

日本のエリートを集めて列強に対抗する海軍を創設するために作られた幕府の長崎海軍伝習所の栄えある第一期生には幕臣以外に、川村純義とかの各藩から集められた俊才の他、伊豆国の平民である、寅吉、長吉の2名が入学を許された

寅吉は後に海軍工廠初代工場長として日本海海戦にてロシア・バルチック艦隊を破った日本艦隊の戦艦4隻の設計も担当することになる

[31. 名無しの偉人さん]

出来なかったから滅んだんだよ

[32. 名無しの偉人さん]

>>5
ボーア戦争あったのはこれからなのに何をいってるのか

[33. 名無しの偉人さん]

幕府がペリーの外圧に負けて開国したら外人だらけになって尊王攘夷運動が起きたのに
尊王攘夷を掲げてた薩長はいざ政権を取ったら開国したからな
福沢諭吉も学問のすゝめの最後の方で一体何やったんやって呆れてるし。

[34. 名無しの偉人さん]

>>25
でも大政奉還しないと慶喜が長州征伐失敗の責任を取らされるからなぁ

[35. 名無しの偉人さん]

> 幕府は軍隊を近代化してたしその後も西周案とかあったから

新政府の行政制度の根幹部分も元幕臣の西周が作りあげた要素もあるぜ
法、行政、議会制度、科学、哲学等の多くで西周に依っている

いま我々が依拠している言葉である「科学」「技術」「知識」「概念」「定義」「権利」「義務」「具体的」「属性」「定義」「法律学」「地方税」「慣習法」「歴史学」とかの語も西周が案出した語彙

[36. 名無しの偉人さん]

>>33
薩摩は掲げてない
長州は王政復古の時点で放棄済
勘違いされやすいけど王政復古（明治政府誕生）と尊王攘夷は関係ない

[37. 名無しの偉人さん]

徳川幕府は先祖代々の世襲やけど
貧乏な庶民でも這い上がれたのは敗戦でGHQに占領された時ぐらいで
令和になってもどの業界も先祖代々の世襲。
就活はどの業界もコネ採用の世襲で不正が当たり前。
庶民は就活で人生詰む

[38. 名無しの偉人さん]

>>36
いや掲げてたやろ
尊王攘夷運動のリーダーは薩長やろ
その為に幕府と戦までやったわけやし

[39. 名無しの偉人さん]

>>37
勝海舟みたいに曽祖父が貧農、祖父が御家人株を得て、最後は海舟が幕府軍統括するトップの陸軍総裁まで成り上がれるのに何が不満なんや

[40. 名無しの偉人さん]

西周の政権構想を取り上げて「幕府も近代化できた」とか「幕府の方が先に民主化の考えを持ってた」という人がいるけど、それはあくまで幕府の考えじゃなくて西周の考えなんだよな
慶喜はともかく、門閥が蔓延ってる幕府に西周の思想が受け入れられるかは非常に怪しい。
高禄や家格が自慢の幕臣たちから「神君様の世を壊そうとしている」と反発、妨害されて失脚するか、下手すりゃ暗殺される可能性もある。
構想自体も、諸勢力の領地はしばらくそのままにする事が前提だから反発を受けるのは西周自身が分かってたし。
しかも、内容をよく見ると、結局のところ名前を変えただけの江戸幕府に過ぎないし。

[41. 名無しの偉人さん]

一万円札の人、渋沢栄一も本人も百姓だったのに一代で幕府の外国奉行支配調役になってる
幕府のままだったら政府の重鎮になってたわな

[42. 名無しの偉人さん]

>>29
海軍だけ近代化してもな。
幕府の海軍伝習所は坂本龍馬も潜り込んでたし。
廃藩置県を絶賛してるけど
殿様が知事や市長にスライドして
殿様の家来が県庁や市役所の公務員にスライドしただけ
本質的には何も変わってない

[43. 名無しの偉人さん]

>>31
八百長試合のプロレスというか
幕末の戦って幕府側はやる気がないし
徳川慶喜は途中で逃げたり
勝海舟は無血開城
なんか色々おかしくないか

[44. 名無しの偉人さん]

>>31
明治になっても徳川家は残ったし
皇族、華族、士族、平民って名前が変わっただけで
身分制度そのものはずっと続いた

[45. 名無しの偉人さん]

>>38
王政復古前に幕府と戦ったのは長州だけで、それも八月十八日の政変に反発した禁門の変と、その対応不良で幕府軍から仕掛けた長州征伐。
長州が倒幕になったのは長州征伐で幕府との関係修復が不可能になった後。あまりにも判断が遅すぎたら三田尻会談の時に大久保から尻を叩かれてる。
薩摩は寺田屋で藩内の過激攘夷派を一掃しとる。
倒幕になったのも、参預会議や四侯会議での慶喜に態度に島津久光がブチ切れて公議政体を完全に放棄したから。
そもそも王政復古は、一会桑のやり方に反発した面子による排除運動だから、尾張徳川家や福井松平家なども薩摩に説得されて参加しとる。

[46. 名無しの偉人さん]

>>39
だからそんなのせいぜい幕末から明治維新の時の混乱に便乗して成り上がった奴が多かっただけやろ

[47. 名無しの偉人さん]

幕府「近代化するぞ！洋学を全面的に取り入れ急速に改革やる！」
↓
安政3年8月30日　幕府の肝いりで集めた洋学書を集積した洋学所が発足
↓　（約1か月後）
安政3年10月2日　安政江戸地震で建物崩壊し火災で書籍の全てを喪失

これで幕府は滅びた

[48. 名無しの偉人さん]

>>40
廃藩置県も実態は藩の殿様が知事や市長になっただけ
武士はそのまま公務員になっただけ
名前を変えただけで中の人まで江戸時代のまま
東京は徳川から薩長に支配者が交代したけど
東京以外は支配者も江戸時代のまま

[49. 名無しの偉人さん]

>>35
福沢諭吉とか当時の知識人が英語を翻訳する際に漢字と漢字を組み合わせて作った人工言語なんやろ
それ以前の日本語には存在しなかった言葉だし。
昔からある日本語は幼児でも分かるのに
明治維新の時に作られた人工言語だと幼児は途端に分からなくなる。
あの現象って何やろって子供の時に思ってたけど
福沢諭吉が勝手に作った造語だからやろ

[50. 名無しの偉人さん]

>>47
じゃあ薩長は何で近代化出来たん？
洋学書は火事で燃えたんやろ

[51. 名無しの偉人さん]

>>49
福沢諭吉が作った訳語は「社会」とか「文明」とかやな

でもこの辺は幼少の頃から四書五経を諳んじてれば全然違和感ない語だぞ

[53. 名無しの偉人さん]

知識階級が下級武士だけでなく、豪農とかもいたので、これらの人達が活躍出来る様な世の中にしなければ、ならなかったとは思う

[54. 名無しの偉人さん]

>>42 幕府の海軍伝習所は坂本龍馬も潜り込んでたし。

潜り込んでたは違うと思うわ

文久３年４月　勝海舟が幕閣から海軍塾を設立する許可を得る
　しかし資金が出無かったため　　
　　同年５月　海舟は弟子の坂本龍馬を越前藩の松平春嶽の顧問横井小楠のところに設立のため金千両拝借を願いに行かせ、見事説得に成功して越前藩の全面的支援を得ることに成功
　　同年６月　神戸海軍操練所が発足

という流れだから、どちらかというと神戸海軍操練所の時点で坂本龍馬は創設者側だった

春嶽と龍馬はその後も交流を続け当人同士の手紙とかの一次資料も残ってる

[55. 名無しの偉人さん]

日本は強権的な政権による強制力がないと難しいだろうと思う。

[56. 名無しの偉人さん]

>>48
それは廃藩置県やなくて府藩県三治制や
殿様が統治できたのは知藩事までで、廃藩置県からは県令が統治するから、殿様は華族として東京行きや
公務員というか旧来のように禄もらってた武士も秩禄処分で大勢がクビや

[57. 名無しの偉人さん]

>>42
廃藩置県の目的はそこじゃない
幕府は大名に異動を通告したり藩をつぶしたり（武家諸法度）はできたけど、幕府の方針を藩の行政として強制履行させるだけの権限はなかった
やれても「工事のために人を出せ」くらいだったからね
国全体で一律の方針を決めてるわけじゃない

それを廃して、政府の方針を全国に展開し地方行政に落とし込むことが本来の目的

[58. 名無しの偉人さん]

何をもって近代化というか次第だが、工業的近代化は十分可能だろう。ロシアやオーストリアみたいに。中央集権はまぁ無理だろうな

[59. 名無しの偉人さん]

>>33
　外国の役人の～派や近代の野党たちが、相手派閥や与党の反対の主張をするのと同じでは？主義主張や大義なんてどうでも良い。相手を攻撃するための方便でしかない。

　幕府がペリーの圧力に屈せずに鎖国を続けていたら、薩長は「開国しろ。」と主張していたはず。政党でも与党が野党の案を採用したら、野党が自分たちの出した案なのに「野党の案を盗んだ」と反対したことある。時代や国は変われど、人間は同じことしていると思う。

[60. 名無しの偉人さん]

>>43
ただただ旗本級の連中の頭が古かっただけで幕府側はやる気あったよ
やる気のあり方が変だから徳川慶喜は逃げたけど

[61. 名無しの偉人さん]

>>55
とにかく武士という存在が邪魔だった
全盛期の秀吉や家康もすごい強権であったけど、
知行前提の武士の世である以上は、本当の中央集権を行うのは難しかった

[62. 名無しの偉人さん]

幕閣もバカじゃねえから
1870年の普仏戦争を観察すれば衝撃を受けてこれからの時代は国民皆兵で百万単位の兵を動かせないと列強に負けると悟るだろ
そして国民皆兵のためには身分差を無くして政治的権限も全国民に与えないと自国意識持てなくて組織は保てないことも判り、慌ててプロイセン憲法を研究し始めるだろ

[63. 名無しの偉人さん]

>>27
>>27は、>>20に対してのコメです。

[64. 名無しの偉人さん]

>>23
距離的には結構近いとはいえ、当時のロシアも長期の王様不在はそれなりに大変だっただろうな。王権にとって。

[65. 名無しの偉人さん]

>>52
変わる必要がないなら変わらないよ。リーマンショックも東日本大震災もゴタゴタを起こしながら何とか乗り切ったし。

逆に言えば田沼の時に開国していたとしても、ラクスマン来航時に函館での対露交易が開始されていたとしても、幕藩体制と米本位制は変わらなかったかもね。

[66. 名無しの偉人さん]

>>62
バカじゃないけど門閥というしがらみがある。
それも250年も蓄積された特級呪物。
江戸幕府が長く続いたのも家格や領地を身分の保障としたからで、それを切ったらガタガタになるのは当然。
明治政府に先んじた水野忠邦の上知令が失敗したのも、旧来の保障を潰されそうになった諸藩や旗本が猛反発したから。

[67. 名無しの偉人さん]

>>62
欧米列強は極東まで数十個師団の大軍を派遣できるほどの船はない、と判断して何もしないかもね。

[68. 名無しの偉人さん]

>>37
ちな、半月後に次の総理になりそうな人は、親は普通のサラリーマンで、国会議員でも、地方議員でも、地元の有力者でもなんでもない、まじで世襲とは無縁の一般家庭の出身だったりする。

[69. 名無しの偉人さん]

>>67
1870年代にシベリア鉄道の具体的計画も始まってる（ウラジオストクの起工式は1891年）

アメリカとかでは1869年に大陸横断鉄道が完成しているので当時世界がものすごい勢いで動き始めてることを幕閣は知った筈
1872年に行った岩倉使節団はこの米大陸横断鉄道に乗ってるんで帰って来てから富国強兵に必死になった

幕府の訪米使節団がアメリカに行ったのは1860年なので大陸横断鉄道はまだ一部建設中で舟でパナマから陸越えだったけどパナマ横断鉄道は既に完成していて体験しその驚異を使節員も綴ってる

[70. 名無しの偉人さん]

>>6
それは海軍艦艇の更新再編期だったからやな
帆船から鋼鉄艦かその一つ前だったか
世界最大の海軍を持つ大英帝国には相当な財政的負担になったようだ
アジアの海の大英帝国にそんなことが書いてあった気がする

[71. 名無しの偉人さん]

>>44
士族は没落したぞ
特権は早々に失い教育制度の整備で知識層としての優位性も揺らぎ
WW2の前にはもう戸籍に書いてある程度の価値しか無かったらしい

[72. 名無しの偉人さん]

>>33
すまんが薩摩藩が尊王攘夷運動のリーダーだったことは歴史上一度もないぞ
久光初めての上洛時の寺田屋事件で粛清した相手は尊皇攘夷派
文久の改革では攘夷にも開国にも触れずに幕政改革したのみ
八月十八日の政変では長州藩を筆頭とした尊皇攘夷派を京から一掃する
禁門の変も同じ
参預会議の横浜鎖港問題では久光も含めた参預諸侯全員が鎖港反対を主張して、攘夷を主張したのは慶喜だけ（昔夢会筆記によると幕閣と将軍の意向）

島津斉彬の頃から島津久光までずっと開国派
薩摩藩が攘夷派として行動したことは一度も無いし、むしろ長州と対立する側だったんだよ
だから薩長同盟は驚きだったわけ

[73. 名無しの偉人さん]

>>59
それも違う。薩摩は最初から開国派だし
むしろ幕府が孝明天皇の御機嫌をとるために朝廷に攘夷を約束していた
井伊直弼政権のときも間部老中が将来の攘夷を約束、和宮降嫁の時も攘夷を約束して
家茂が上洛した時も攘夷を約束した
横浜鎖港問題では慶喜＝幕府が鎖港の為の努力を確約して、そのポーズのためにわざわざ横浜鎖港談判使節団まで派遣してた
鎖港交渉が成功するなんてだーれも思ってなかったのに

[74. 名無しの偉人さん]

>>37
違う世界線かよってレベルの世界観やな
学校で勉強していい大学出れば一流企業に中央官僚、果ては知事か政治家かってのは江戸庶民には望むべくもなかった夢の立身出世なんやで
家がド貧民でも、いい成績とって中央と繋がりを得たい地方の名士の援助を得れば東大だって夢じゃない（頭が良ければ）
科挙と同じでそこで腐った人も多かったようだが

その辺のことを知りたければ、近代日本の官僚：維新官僚から学歴エリートへが新書でお求めやすくておすすめや

[75. 名無しの偉人さん]

>>41
渋沢栄一も有力な官僚だったぞ
江藤や大隈と大喧嘩して井上馨と一緒に政府を飛び出しただけで
あれが無ければ変わらず井上馨の懐刀としていずれは政府の重鎮だっただろう

[76. 名無しの偉人さん]

>>62
バカじゃなくても上手く出来なかったりするのが政治だからなあ
明治憲法の方も、隆盛する自由民権派に対して天皇親政派が二大勢力として睨み合ってたんよ
その一触即発の嵐の中を泳ぎ切って憲法発布・議会開設まで漕ぎつけたのが伊藤博文
これが政府側が頑迷だったり民衆側が強硬だったりして極端になると18～19世紀おフランスになる
ブルボン朝フランス革命第一共和政テルミドールのクーデターブリュメールのクーデター第一帝政ナポレオン戦争復古王政七月革命七月王政二月革命第二共和政六月蜂起第二帝政普仏戦争第三共和制
なーにやってだこいつら

[77. 名無しの偉人さん]

>>72
密貿易で儲けてる藩でイデオロギー的攘夷論に染まる奴なんか生かしておけんわな。政局の為の方便ならともかく。

[78. 名無しの偉人さん]

>>42
陸軍の近代化も手を付けてるよ、幕府陸軍で

[79. 名無しの偉人さん]

>>77
いや、むしろ薩摩藩は開国のせいで俵物取引が自由化されちゃったから、抜荷の儲けが無くなって打撃を受けてる。
そもそも薩摩藩士の攘夷論は別に清国に対するものじゃないから、密貿易は関係ない。

[80. 名無しの偉人さん]

>>3
とりあえず鎖国政策の終了で、欧州の不満を減らせるように貿易を徐々に拡大？
近代化するには外国への留学もさせなきゃいけない。
人口が増えすぎないように人口抑制策（穀物などの輸入に制限）かな？
史実の大正、明治政府と似たようなことをやる必要はあるだろうね。
幕府っぽい体制を築くなら合衆国みたいな各州（藩）に権限を与えるのかも（どの程度の権限を与えるかは不明だが）。

[81. 名無しの偉人さん]

>>43
プロレスはやる気あります
勘違いしないで

[82. 名無しの偉人さん]

>>37
やっぱただお祈りするだけじゃなくて面接者が求めれば選考理由をちゃんと出すべきやな
詰んだ人間がこうなってしまう

[83. 名無しの偉人さん]

>>37
戦後の混乱期に這い上がれた人間はなら、令和でも這い上がっているよ。
戦後の混乱期でも庶民の大半は、生きるのに必死で、這い上がれる余裕ないかと。這い上がれて歴史に名を残したのを一握りに過ぎない。

現代が庶民で就活摘むというが、頑張って、勉強して、一定以上の大学進んで、分野違えどいろんな業界で頑張れば、年収1000万、2000万は稼げる。まあ年収で1億以上稼ぐには、よほどの才能かコネがいると思う。
庶民でも頑張れば、年収上位0.6%以内に食い込めるので、現代は良い時代だと思うよ。

[84. 名無しの偉人さん]

当時の人間は全員攘夷思想を持っていただろう　武力を背景に条約結ばされたり、乱暴狼藉を
してるんだから当然だ　実際に行動に移したかどうかの違いだけ
薩摩の場合は生麦事件と薩英戦争が列強や他の日本人にも攘夷の発露に写ったから、後世の
人間の一部にも藩として攘夷を実行したと思われている

[85. 名無しの偉人さん]

>>20
オスマン地中海帝国の解体からアタテュルクまではハプスブルク帝国の解体と同様改革で済むようなレベルじゃないしな。

[86. 名無しの偉人さん]

>>70
半世紀後にもフィッシャーさんがそれまでの主力艦をゴミにしてしまう艦を造ってしまい同じ事繰り返すんだよね。

[87. 名無しの偉人さん]

>>27
日本は王様の首は落とさなかったからな…

[88. 名無しの偉人さん]

>>76
他国はフランスが散々試行錯誤してくれた結果をうまく受け取れば良いのに。

[89. 名無しの偉人さん]

>>78
装備と兵士は近代化したけど士官が……
なんで馬に乗って最前線に出て来るんですか……
あと実際に現地で軍全体の指揮を執る司令部も近代化しとくべきだったな
鳥羽伏見を見る限り

[90. 名無しの偉人さん]

>>14
そのためのリソースが幕藩体制のままだと無理ってことでしょ
日本国内のリソースを強制的にかき集めて工業化するための力を持つには中央集権国家が必要になる

[91. 名無しの偉人さん]

>>82
不満のはけ口欲しいだけの人に何を言っても無意味よ。
正当な回答があっても他人のせいにするだけだから。
そもそも他者の忌憚ない評価なんて言葉の刃でしかないから心に傷を残すだけで、言われた側が苦しむ結果にしかならんよ。

[92. 名無しの偉人さん]

>>42
そもそも外国から船買っただけで新しくなんてなってない
だから幕府海軍は座礁しまくりで機能しなかった

[93. 名無しの偉人さん]

>>78
士官は身分で決まるんだよなあ

[94. 名無しの偉人さん]

>>87
ちなみに言えば、首ちょんぱ（清教徒革命）のあとの王様挿げ替え（名誉革命）は、最近の研究では「これってもしかして普通にオランダに侵略されただけじゃね……？」なんて“名誉”に関わる言説が出てきて大変らしいw

[95. 名無しの偉人さん]

コレラが流行って、物価も高騰していましたからね…
これは革命待った無し状態では？

[96. 名無しの偉人さん]

>>95
コレラだけじゃねんだわ

ペリー来航以降の日本
・嘉永六年　ペリー来航のドタバタ中に将軍家慶死去
・安政元年　京都大火　上京区一帯、御所・仙洞御所も全焼
・安政元年　伊賀上野地震で上野城等崩壊、奈良の大池決壊で南都で大被害
・安政元年　安政東海地震　東海道筋で家屋壊滅　摂津・加賀でも家屋倒壊　沿岸津波被害大
・安政元年　安政南海地震　中部から九州で被害甚大、この後も全国各地で強い余震が続く
・安政二年　飛騨地震　飛騨中心に潰家多数、金沢城でも石垣崩壊
・安政二年　安政の江戸地震　江戸城や寺社で倒壊相次ぐ、江戸の御家人屋敷の80%が焼失や破損、藤田東湖圧死
・安政三年　安政の八戸地震　東北に大津波来襲　八戸城等破損
・安政三年　安政の江戸台風　超絶暴風と江戸湾高潮で江戸だけで10万人死亡
・安政四年　老中首座 阿部正弘、過労が祟って卒中　享年39歳
・安政五年　飛越地震　立山崩れからの大決壊で下流域が土砂に埋め尽くされる
・安政５年　将軍家定死去　南紀派（井伊直弼ら）と一橋派（島津成彬、水戸斉昭ら）が絶賛闘争中に
・安政５年　この年からコレラ流行が広まり始める…

地獄だぜぇ

[97. 名無しの偉人さん]

>>96
やっぱり、東海と南海の地震はほぼセットと考えた方がよさそうなんですね・・。(あと江戸地震も(関東大震災))

あと、阿部正弘さんすみません・・。歴史の教科書読んでた頃は、39で過労で亡くなる～～？？、この大変な時分になにしてんだよ・・って内心ちょっと思ってましたけど、たしかにこれは、過労で卒中になってもおかしくない天変地異のオンパレードです・・、すみません・・・。

[98. 名無しの偉人さん]

ヴィンテージ・トーキョー？

[99. 名無しの偉人さん]

世界史の視点で言うと、金と銀の交換相場が日本とアメリカとかでは比率が違っていたので、日本の経済が駄目になったと聞いた

こう言う問題も解決しなければいけないですからねぇ…

[100. 名無しの偉人さん]

>>99
対策したからインフレに

[101. 名無しの偉人さん]

武士だと知行制変えられないだろうな
おまけに儒教朱子学思想が強すぎて、質素倹約では経済が伸びないだろうし

[102. 名無しの偉人さん]

>>96
ペリー来なくても滅んでるだろこれ

[103. 名無しの偉人さん]

>>101
江戸時代にも経済は成長してる。経済は民間が伸ばすから。

[104. 名無しの偉人さん]

>>42
廃藩置県と版籍奉還をごっちゃにしてない？

[105. 名無しの偉人さん]

給料である米の値段が変わらないと言うのは、対策をしましたか？

[106. 名無しの偉人さん]

>>105
むしろ米の値段がころころ変わるから問題なのでは。対策はしたけど上手くいかなかったわけで。今と同じ。

[107. 名無しの偉人さん]

>>103
そしてそれに反比例するかのように窮乏していく武士の生活と幕府及び大半の藩の財政……

[108. 名無しの偉人さん]

>>94
そんなこと言うたら今はドイツに征服されとるやんけ
と思います

[109. 名無しの偉人さん]

経済は渋沢栄一
外交は榎本武揚
軍事は黒木為楨
文化政策は西周と福沢諭吉

に完全に独裁権限を与えたスーパー江戸幕府ならなんとかなりそう。
ただ、現実には無理だよな。