戦国大名の家柄や先祖について

1: 人間七七四年 2007/09/22(土) 18:18:53 ID:NGagyTXy

語れ

5: 人間七七四年 2007/09/23(日) 01:22:04 ID:IHuTlNPh

武田家と伊達家はどっちが由緒ある家柄だったの？

7: 人間七七四年 2007/09/23(日) 13:55:59 ID:jsHPu0x6

由諸ある家柄は阿蘇大宮司家、千家、紀家　だけ

8: 人間七七四年 2007/09/23(日) 14:06:24 ID:jN38lQdk

>>7
阿蘇家も伝承が多くて正確なところは不明。
千家は神官で戦国大名ではない。
紀家も古代氏族であり、紀を苗字とした戦国大名はない。

9: 仙台藩百姓 2007/09/23(日) 14:35:49 ID:o9KU+hau

諏訪氏は？

10: 人間七七四年 2007/09/23(日) 15:24:09 ID:jsHPu0x6

>>9
諏訪氏は阿蘇氏の支族
阿蘇家、千家、紀家 この三家の家柄が確かじゃないとすれば日本っていったい・・・
源氏や平家も本当はどこの馬の骨かわからないらしいし

13: 人間七七四年 2007/09/23(日) 15:58:10 ID:93i1X2zs

平家はともかく、源氏は満仲以降は馬の骨だろ

17: 人間七七四年 2007/09/23(日) 17:40:39 ID:qcRlMcrx

織田、徳川、武田、今川、北条、上杉、毛利、伊達、島津

一番名門の家柄はどれですか？

19: 人間七七四年 2007/09/23(日) 17:45:42 ID:riaP1IjF

>>17
徳川が一番名門にきまってるだろ。
将軍家になれる唯一の家柄。
親藩でも特定の家しか徳川を名乗ることを許されず、他の家は松平となった。

25: 人間七七四年 2007/09/23(日) 22:58:52 ID:4utSyccP

>>17
戦国時代に限れば今川家が一番名門の家柄だよ
今川家の本姓は源氏で、清和源氏の流れをくむ足利氏の傍流
将軍家足利氏に何かがあれば、その将軍職を引き継ぐ権利を持っていた名家中の名家

39: 人間七七四年 2007/09/24(月) 22:45:23 ID:He6TFIrX

>>25
うちの先祖、今川の家臣だったんだが、確かに源氏だった。
しかも、その先祖は足利家とも関係していたらしい

40: 人間七七四年 2007/09/24(月) 22:49:09 ID:W2bZzbQf

>>39
今川の庶流が家臣として、本家に仕えたクチか。
ちなみに証拠はありますか？

41: 人間七七四年 2007/09/24(月) 23:22:33 ID:He6TFIrX

いや、あるというか、ウチの蔵に変な「●●（うちの苗字）一族」って古い本があって読んだ。
ただ戦後に一度没落していて、日本刀とか全部盗られてなくなったらしい。
今川の庶流というか、本家が潰れて落ち延びて今川家に仕えたクチ

26: 人間七七四年 2007/09/24(月) 12:07:17 ID:DLBSTqld

今川家も源氏の庶家だったんだね～。
でも源氏の流れを汲む人がやけに多いな。ほんとかな？

29: 人間七七四年 2007/09/24(月) 16:17:50 ID:+vde6EHP

武田家も源氏だよね？

32: 人間七七四年 2007/09/24(月) 19:12:30 ID:+SCuC/Cf

吉川晃司は毛利家の末裔らしい

57: 人間七七四年 2007/09/25(火) 21:27:56 ID:w8hNHMvN

国民皆姓の時に現存する苗字は使えないって規則を作らなかったのは失敗だったな
先祖に騙されて「うちは○○の子孫だ」なんて本気でいう奴多すぎ

58: 人間七七四年 2007/09/25(火) 22:41:36 ID:brSp8abq

鈴木さんが多い理由も神社の宮司に鈴木氏が多かったせいで、学がない農民が宮司さんの氏をパクって鈴木と名乗ったせいだしな

64: 人間七七四年 2007/09/26(水) 01:04:17 ID:FrCfRk8O

俺の父方の先祖は埼玉の農民だったらしいけど、苗字っていつ誰が決めたのか気になるなぁ
適当に決めちゃったのかなぁ

65: 人間七七四年 2007/09/26(水) 01:30:02 ID:PpsJRZFO

江戸時代の農民にも苗字はあったよ
ただ名乗ってはいけなかった。
これは最近の研究で明らかになっている。

66: 人間七七四年 2007/09/26(水) 02:52:44 ID:FrCfRk8O

へぇ～　そうなんですか
一応、家紋もあるみたいなんですけど、こちらもいつ誰が作った家紋なのか分からないんですよねぇ。。

67: 人間七七四年 2007/09/26(水) 08:19:21 ID:a9hgQwEP

>>66
家紋はどんな家にでもある。
自分のルーツを知りたければ、菩提寺にでも池

69: 人間七七四年 2007/09/26(水) 11:48:53 ID:V0pE0AI0

今は家紋というものは誰でも好き勝手に持てる。今風のピカピカの新しい墓にある家紋とかはその家のルーツに全く関係ないのがほとんど。
そこらじゅう違い鷹、並び鷹だらけ。

70: 人間七七四年 2007/09/26(水) 18:43:57 ID:9IvvDjhL

家紋なんかじゃ差別化出来ない時代だから、模様なんかで自己主張するくらいなら名前刻む方が合理的だからな

73: 人間七七四年 2007/09/26(水) 22:16:04 ID:+oduUYNj

足利→斯波→柴田ではないかといわれる柴田勝家。
雁金紋ばかり有名だが、あれは戦場で使われた旗紋。
戦国時代の記録に旗紋が目立つのは当然だろう。
勝家の位牌が残る菩提寺に柴田の紋として藤の紋が示されている。
出自がはっきりしない柴田の一族は藤原系なのかもしれない。

79: 人間七七四年 2007/09/28(金) 10:49:28 ID:B/goxFV/

藤が頭に来る姓なんだけど定紋が下がり藤、織田家の家臣〔のちに明智〕
兵庫京都近江一帯に親戚が多い。寺は浄土真宗、ほんとに末裔なのかな。
墓も仏壇も小さいけど。

80: 人間七七四年 2007/09/28(金) 15:18:12 ID:IgyRJ7Zd

分家なら可能性はあるんじゃね。
正統本家だと主張されたら嘘つけ！となるけど。

81: 人間七七四年 2007/09/28(金) 17:55:41 ID:VvuoPU1U

本家とか嫡流は合戦に負けた場合など狙いうちにされるため子孫は根絶やしにされる確率が高い。
歴史に残る一族の子孫は、ほとんどが分家や庶流、傍流の子孫。

82: 人間七七四年 2007/09/28(金) 19:12:43 ID:slcTBpYQ

おれなんか先祖が平家の落ち武者だからその時点で血筋あやしすぎる

93: 人間七七四年 2007/09/29(土) 14:41:01 ID:mpbh+A1n

家紋とかよく分からんけど、戦国武将は複数持ってたて本当？
俺信長の家紋2つ3つ見たことあるんだけど。

96: 人間七七四年 2007/09/29(土) 17:57:28 ID:9QtSRg2/

>>93
色々なケースがあるからね。事情はそれぞれ。
身内同士で戦うこともあった時代。同じ旗印を掲げられないケースもある。
一族の紋ではない戦い用の紋が別に用意されるのは当然。
母方との繋がりや影響力が強い場合、母方の家紋の併用もある。
身分の高い嫁をもらう場合、嫁の家の権威を利用しない手はない。

112: 1111111111111111 2007/09/30(日) 17:04:09 ID:LNMGy8fI

幕末まで考えると鎌倉時代からまともに勢力を維持しながら残っているのは伊達と島津しかいないという事実
あとはひょっとこ出か途中で滅亡とか
伊達と島津は尊敬に値する家柄

119: 人間七七四年 2007/09/30(日) 19:39:16 ID:wvIedgA6

自家系図はどこまで信頼出来るかは微妙。
寺にある家系図も全幅の信頼はおけない。
確実なのは、菩提寺にある過去帳だろう。
過去帳と自家系図を比べて、重なる人物は信用出来ると思う。
自家系図で怪しいのは、先祖を源平藤橘としていて、それらと結びつけているところ。
このあたりは、自家系図以外に史料がない場合は、参考程度に考えて、完全に信用しない方がいい。
ちなみに私の家の先祖は、源三位こと源頼政らしい。
頼政から家系図に書かれている祖父までの系譜を眺めると、実にうまく作ってあると思う。

121: 人間七七四年 2007/10/01(月) 01:39:03 ID:vrggFCv6

拙者の家は家系図だまされて取られたそうな、何代か前の話だが。
金に困って売ったりってのも昔はよくあったそうな。

122: 人間七七四年 2007/10/01(月) 03:02:08 ID:ikADAclS

うちの地方にも系図買いにきたってばあさんが言ってた
生活に困って売ったところ多かったみたいだよ
だから家系図はほとんど信用してない。

どんな家だったのかは明治時代までの婚姻相手や墓、戒名を見ればだいたいわかるよ
あとは地元の人の認識。名門なら今でも名が通ったままだよ

129: 人間七七四年 2007/10/01(月) 22:42:06 ID:kwo2Sgul

現存する家系で最も信頼できる名家はどこ？

131: 人間七七四年 2007/10/01(月) 22:49:31 ID:041Qzyzw

>>129
天皇家

139: 人間七七四年 2007/10/02(火) 14:39:54 ID:GGqG+4Fc

>>129
出雲国造

132: 人間七七四年 2007/10/01(月) 22:51:36 ID:kwo2Sgul

その次は?

136: 人間七七四年 2007/10/02(火) 09:42:55 ID:GxfhAK8k

>>132
佐竹

134: 人間七七四年 2007/10/02(火) 00:52:37 ID:zvwqYrS0

堂上公家とか社家あたりはどうかな
って、スレチだな

140: 人間七七四年 2007/10/02(火) 23:13:53 ID:rikpUJp8

阿蘇大宮司家

142: 人間七七四年 2007/10/03(水) 00:14:59 ID:6jckNGgp

>>140
阿蘇大宮司家は、初期は伝承の域を出ず、出雲国造（千家家、北島家）とは比べものにならない。

141: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/10/02(火) 23:23:14 ID:LyWt0S8h

熱田大宮司家はちょっと残念。

145: 人間七七四年 2007/10/03(水) 01:00:09 ID:jIajQRgS

>>141
何故残念かいえよ。

149: 奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/10/03(水) 23:10:12 ID:z6+dDvhD

>>145
尾張国造まで遡れる家系なのに、途中で藤原氏の婿を迎えて家督が移行しているから。
んでその婿が藤原季範。源頼朝の外祖父。

143: 人間七七四年 2007/10/03(水) 00:25:31 ID:CdWmrXnD

天皇家や出雲国造家の初期は伝承じゃないの？

147: 人間七七四年 2007/10/03(水) 13:40:37 ID:6jckNGgp

>>143
伝承には違いないが、阿蘇大宮司家よりはかなり古い時期。

148: 人間七七四年 2007/10/03(水) 14:49:33 ID:CdWmrXnD

その古い時期とは、千家家は天穂日命を祖とする　ということじゃないよね。
阿蘇家は大和朝廷成立以前から存在する古い家であることはある程度認められてると思うぞ～。もちろん千家家もそうだとは思うが

150: 人間七七四年 2007/10/04(木) 08:39:36 ID:ZKHadJ1C

>>148
「阿蘇家は大和朝廷成立以前から存在する古い家であることはある程度認められてる 」
認められていないよ。それこそが伝承のレベル。
阿蘇家は、俗に古いといわれる諸家の中ではかなり新しい方。
出雲大社の千家家や住吉大社の津守家の方がはるかに古い。

162: 人間七七四年 2007/10/08(月) 16:23:23 ID:U31QswNw

確かに阿蘇家の動向が確かなのは平安初期くらいからかもしれんけど、他の古代名族はいつくらいから歴史があるの？

222: 人間七七四年 2007/11/13(火) 15:41:15 ID:AVNSloYo

家紋関連で言うと、たとえば伊達家。
上杉家からもらった「竹輪に雀」が代表紋のように言われるが、実は江戸時代を通じて藩主の身の回りの品に入ってた紋は「丸に竪三つ引両」。伊達家内部ではこっちが正式な家紋だったようだ。
こういう細かい事情を調べずに家紋とか馬印、もっとひどいのは軍旗なんかをパクって子孫だと主張するとおかしなことになる。

224: 人間七七四年 2007/11/13(火) 18:45:59 ID:E4uo0sGa

>>222
家紋だけでも複数あるのが珍しくないよな。
菩提寺に行ってみると意外な家紋を発見することもある。
なのに全国の同姓さんが一番有名な家紋に集中しちゃう
この事象から導き出される答えは「ほとんどが自称」しかない。
誰でも一度は目にするような資料からパクっちゃうんだからね
たまたま現存する資料が示す紋が代表紋とは限らないのに。
家紋は一つだと思ってる無知君はそんな落とし穴には絶対気付かない
情報の乏しい時代には自称し放題だったということだろうな。

225: 人間七七四年 2007/11/13(火) 19:37:12 ID:R6C98INW

>>224
実際、俺も経験者だからね。
家は戦国大名なんて大それたものじゃなくてちょっとした武将だったけど。

家紋はあまりアテにならんよな。
仮に子孫だとしても、昔は嫡流の家紋は嫡流の子孫しか継げなかったなんて情報もあるし。
まぁ逆にいえば、その嫡流の家紋が氾濫しているのは異常事態と言えるんだが。

242: 人間七七四年 2007/11/16(金) 05:32:26 ID:hSR891IJ

ここ読んでると

戦国大名の子孫なんかいないんじゃないかってたまに思う

244: 人間七七四年 2007/11/16(金) 07:26:28 ID:INYxMZ2u

>>242
ほとんどが偽物≠本物はいない
うちの祖父は武家屋敷で育ってます。地元では有名です。
祖母も名家の出。母方の祖父母も同様。
名家は名家と縁組してきたので名家はどこも有名血統の集合体。
だから特定の武将の名前を強調する意味がありません。
特定の姓ばかり主張する連中は大概自称でしょうね。
ちなみに現在でも家紋は複数使い分けています。
うちの先祖の一人はよく自称に使われますよ。
確かにみなさん家紋で失敗してます。
生き残ったのは女系で女紋が主流になってるんですよね。
歴史資料に掲載されてる家紋を使ったのは養子の家系だけ。
養子の系統は近年になって絶えたはずなんですよね。
なぜか全国に親戚が発生し続けています。
香典貰えるなら全部認定しちゃいますけどｗ

245: 人間七七四年 2007/11/16(金) 10:30:29 ID:3Jv05r1q

>>244の通り、昔の親戚見りゃ一発だけどね
同家格同士で結婚してきたから、上流の家系はみんな繋がってるんだよ
逆に言えば、明治以前の親戚がしょぼかったら偽者だ
親戚や墓石は焼けたりしないからね
落ちぶれてても今だに県下に名前が通ってるもんだし、他県でも同じ階層の人なら通じたりする
元大名の家ならそんなもんだよ

246: 人間七七四年 2007/11/16(金) 16:56:33 ID:XToJ6xdq

中世以来落ちぶれた公家や武士が自分の系図を売ったりするのは普通にあったからねぇ。
系図もどの程度信憑性があるかはわからんですわ。

259: 人間七七四年 2007/11/27(火) 20:17:56 ID:9fzsmSis

三人で暴走族やってた近所の柴田君は、特攻服に家紋付けて戦国気分で走っていましたｗ

261: 人間七七四年 2007/11/28(水) 12:59:31 ID:jWVeAAax

>>259
柴田君はやっぱり雁金なんだろうね。
でも、あれも旗印疑惑があるんだよね。

264: 人間七七四年 2007/11/30(金) 02:10:27 ID:EXwRokEm

勝家の菩提寺に柴田家の家紋が残ってるよ。
下がり藤の中に一が入ってる柴田藤。

265: 人間七七四年 2007/12/02(日) 08:52:17 ID:adQ1dYG4

へぇー、柴田も家紋複数あったのか。

266: 人間七七四年 2007/12/05(水) 00:17:22 ID:Wyu0Prhi

家紋て複数有るものじゃないのか？

267: 人間七七四年 2007/12/05(水) 10:21:15 ID:M2Xcu3vi

複数あるものだけど、柴田勝家は雁金しか一般的には知られてないんだよ。
勝家関連は福井の神社や墓が有名で、滋賀にある菩提寺がなぜかマイナー扱い。
菩提寺に柴田家の家紋として柴田藤が残ってるけど、情報として出回ってない。

引用元: ・戦国大名の家柄や先祖について

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

源氏系　武田・足利・今川・新田
平氏系　伊勢平氏・熊野別当系

[2. 名無しの偉人さん]

17だと今川、武田の次がよくわからない

[3. 名無しの偉人さん]

武家の先祖について、林羅山先生に一言いただこう。

[4. 名無しの偉人さん]

上野国の長野氏は在原氏を称しているが、江戸時代に入ってからの自称に過ぎず、実際の祖先は石上氏すなわち物部氏である模様
なお、家紋は「檜扇」であることが、関東幕注文に明記されております

[5. 名無しの偉人さん]

「没落した名家の人が落ち延びて定住したのがうちの祖先です」みたいに有名人の子孫を騙るのは遥か昔からの定番でそれ自体は信用できないと思ってる。

ただ、誰の子孫を騙るか？というのはその一族の性質が出てくるところで、なかなか考察しがいがある。
例えば、平家の落人を騙る一族と関ヶ原の落武者を騙る一族とでは前者の方が定住したのが早そうだなとか。

[6. 名無しの偉人さん]

＞鎌倉時代からまともに勢力を維持しながら残っているのは伊達と島津しかいないという事実

伊達は違うやろ
元々山形の方が本拠で、移封されても勢力がそこそこあったなら多数が該当する

[7. 名無しの偉人さん]

出雲国造もかなり早い段階で大和系に乗っ取られておる
しかし現在に至るまでも、早い段階で大和系とは一線を画す姿勢をとり続けている不思議

[8. 名無しの偉人さん]

>>2
家格は知らんが、系図のこいつ以降は確実に存在するって歴史の古さで言えば
平安末～鎌倉初期からは追えるのが武田、島津、伊達、毛利（大江）
鎌倉中期が上杉、今川（足利まで辿るならもっと古い）
北条？・・・後北条が伊勢氏だとすれば、鎌倉末期からは追えそう
あとは室町

[9. 名無しの偉人さん]

戦国大名て括りであれば結局は有名どころは大概連綿とした武家
坂東平氏や南家為憲流に秀郷流、清和源氏や嵯峨源氏に宇多源氏。九州だと大蔵系
鎌倉由来の御家人の系譜
社家でも阿蘇や諏訪は鎌倉期には武家のモード
織田も社家からの転職組（少なくとも南北朝期）
松平は有徳人が伊勢伊勢守家の被官化

意外に「大名クラス」での素性不明度は低いんだよね
織豊時代辺りから素性不明度上がる感じ

[10. 名無しの偉人さん]

>>9
信長が出自の怪しい連中を取り立てたのが異質なんや

[11. 名無しの偉人さん]

>>10
信玄も出自の怪しいのに潰れた名家を継がしてるし戦国は似たようなもんやろ

[12. 名無しの偉人さん]

>>11
高坂昌信くらいしか知らんが他にいるんか？

普通に信長の抜擢は歴史学者にも異例と言われるが、当たり前なら異例なんて言われないよな
当たり前だって言うにはもっと事例や根拠出してくれんか

[13. 名無しの偉人さん]

姉小路「」

[14. 名無しの偉人さん]

>>11
似たようなものではない
大体の場合、有力国衆が顔を並べることが多い
理由はすごく単純で、軍事・経済の両方を握ってるから
武田なんて典型的な国衆の親玉やん

[15. 名無しの偉人さん]

>>10
三好長慶なんかもやってる、松永兄弟とか岩成友通とか家臣団の最上位にまで取り立ててるし

[16. 名無しの偉人さん]

>>13
朝廷が認めたからセーフ

[17. 名無しの偉人さん]

>>5
関ヶ原の方が詮議が厳しそうだしね。

[18. 名無しの偉人さん]

>>9
多々良朝臣さんとか秦氏とか古代からの流れの人々のいたしね。

[19. 名無しの偉人さん]

>>6
佐竹とか京極とかもいるしね

[20. 名無しの偉人さん]

>>5
その時にその地方で流行った演劇の演目で決まる
戦国系か源平系、南北朝系と

[21. 名無しの偉人さん]

戦国時代だと確かに三好政権と織田政権はよく分からん出自の外様を重用したと思う

よるべき主君が死んだ後、外様が分裂して主家が転落するところまで同じ

[22. 名無しの偉人さん]

>>6
南部とかもね。

[23. 名無しの偉人さん]

藤原北家なんかも公家なら多いイメージ。

[24. 名無しの偉人さん]

>>15
下から取り立てた奴に名字与えたり名跡継がせたりしない三好が一番異質かもしれないな

[25. 名無しの偉人さん]

島津も近衛家の家司だから元々そこそこの血筋な感じするけど
そこから遡れないんだよね
平安時代もどこから養子取ったかわからん藤原ちょいちょいいるらしいし
足利も広沢尚正みたいなのいるし
江戸時代も坂本龍馬みたいに武士身分売り買いしてたし
織田は誤魔化す暇もなく広がって滅びたからそうみえるだけで
有能取り立てるのはそこまで特殊じゃないんじゃないの

[26. 名無しの偉人さん]

織田弾正忠家　陪臣　尾張守護代の庶流
徳川（安祥松平）家　一国人。庶流だが惣領家の没落により惣領家に。元は伊勢氏惣領家の被官
甲斐武田氏　河内源氏　甲斐国守護　
今川氏　足利氏一門　駿河守護
後北条氏（備中伊勢氏）　室町幕府政所執事伊勢氏惣領家の庶流の庶流　室町殿奉公衆兼申次　鎌倉幕府執権北条氏の名跡を継承　古河公方より関東管領に任じられる
越後長尾家　陪臣　越後守護代　関東管領・上野・武蔵・（伊豆）守護の山内上杉氏を名跡を継承
毛利氏　一国人
伊達氏　有力国人
島津相州家　薩摩・大隅・日向守護の島津惣領家の庶流。惣領家を継承


明応以前の家格秩序でいえば

今川氏＞山内上杉≒甲斐武田≒島津惣領家＞伊達≧備中伊勢≧島津相州家＞越後長尾≧毛利≧織田弾正忠家＞徳川（安祥松平）家

こんな感じじゃね？

[27. 名無しの偉人さん]

家康の譜代で身元がまともだったひとおる？

・水野氏：　自称清和源氏
・本多氏：　自称藤原氏
・酒井氏：　松平一族
・榊原氏：　自称清和源氏仁木氏一族
・井伊氏：　自称藤原氏
・大久保氏：自称宇都宮氏
・鳥居氏：　自称藤原氏
・服部半蔵：桓武平氏流服部氏を称す
・板倉氏：　自称清和源氏渋川氏

[28. 名無しの偉人さん]

>>5
徳川が新田の流れと称したりとか

[29. 名無しの偉人さん]

>>27
家康からして自称みたいなものでは

[30. 名無しの偉人さん]

>>27
三河以来じゃないけど譜代扱いの小笠原がいるじゃないか老中だってだしてるし

[31. 名無しの偉人さん]

長尾を名乗っていた、長尾景虎が、
関東管領山内上杉家の名代を継ぐと言う

これはどの位の衝撃だったのですか？
平氏の長尾が藤原氏の上杉を名乗って
武田信玄や北条氏康は、長尾と呼び続けたのは知っていますが…

[32. 名無しの偉人さん]

鎌倉時代から場所も変わらずに、江戸時代まで続いた家としては、相馬と相良がある

[33. 名無しの偉人さん]

>>31
越後守護・上杉定実（本人は上条上杉家からの婿入り）は長尾春景に娘をやり、更には長尾春景を越後守護上杉氏の猶子扱いにしてるのよ
それが景虎に家督を譲っているのでいきなり成ったというよりは前振りはあった感じ

そして上杉定実は後継者を遺さなかったので足利将軍義輝は後継者の守護は景虎だと認めてるのでこの時点で越後守護上杉家の景虎は公認状態

[34. 名無しの偉人さん]

>>30
天正壬午の乱以降に臣従した信濃小笠原氏のことかな

譜代で言えば他には三河で海賊やってて徳川水軍の船手頭になった小笠原氏や
今川時代から高天神城を守っていて馬伏塚城主等で家康に仕えた小笠原氏もおるけど
信濃小笠原氏よりは少し経歴が怪しい感じやね

[35. 名無しの偉人さん]

本貫を維新まで維持できた家は
島津（鎌倉初期から）・松浦（平安後期）・五島（平安末期？）
後は伊達や佐竹みたいに戦国期〜江戸初期までは本貫維持出来た家
相馬みたいに領地も鎌倉由来だけど本貫は本家筋が維持→旗本
相良や毛利に伊東みたいに領地も鎌倉由来だけど本貫は鎌倉〜南北朝で失領

[36. 名無しの偉人さん]

>>11
何が異例なのかを詳しく言わないと意味ないよ
っていうか歴史学者の名前は？

[37. 名無しの偉人さん]

>>27
これで信長みたいに出自が怪しい家臣を〜みたいに言われないの何故なのか

[38. 名無しの偉人さん]

朝臣の姓（カバネ）を持った一族じゃないと参議以上になれないし従三位以上になれない、という「日本が日本と名乗る以前、天皇が天皇と名乗る以前」から存在していた、部族連合体の名残りの氏姓制度を明治維新まで廃止しなかったんだから、成り上がった武士は家系図を弄るのは必然的というか半ば義務みたいなもの

特に秀吉は公武合体を推し進め、家康をはじめとした自分の重臣を軒並み中納言以上にしたんだから、やらない方がどうかしている、っていうことになる

[39. 名無しの偉人さん]

>>11
他の大名も割と取り立ててるよね
大名権力を高める上で側近に取り立てたりするのは軽輩とかが多い気がする
それはそれとして、そうやって取り立てた武将を秀吉や光秀ぐらいの大身にする信長の方向性は割と珍しいかもしれない

[40. 名無しの偉人さん]

>>27
尾張勢も大概なのでセーフ(?)

[41. 名無しの偉人さん]

>>39
他家が「秀吉や光秀ぐらいの大身」にしなかった様に見えるのは
単に大身にできるだけの所領をもってないだけでしょ
長慶・秀吉・家康も大名クラスに取り立てているからね、これらを信長だけの特異性にするのは違うかな

急速に拡大した組織は既存の秩序外の人間も登用育成しなければ成り立たなかった

[42. 名無しの偉人さん]

松永久秀の家臣で、楠木正成の子孫を自称する者がいて、まだ足利幕府は存続していたのに、久秀はその家臣の言う事を聞いて、復権させたとか

松永久秀もよく分からない出自で、仕えていた三好一族も遡れ無い一族では？

[43. 名無しの偉人さん]

>>42
ときの将軍足利義輝の了解を得てるの面白いよね

[44. 名無しの偉人さん]

>>5
平家の子孫はマジで偽物だらけです
こんなに人生で直接会えるのは平家の子孫だけ笑

「おばあちゃんちに証拠がある。今は見せれない」
「名前に平が入ってるでしょ！？私平家の子孫やねん！！」
「天皇の子孫やねん。平氏！」

こんなのしか居ません

[45. 名無しの偉人さん]

松永久秀って相伴衆入りしてるから大大名クラスで、少なくとも浅井よりかは上なんだけどそういう印象ないよな

[46. 名無しの偉人さん]

>>37
少なくとも家康の代には「譜代」になるくらいは歴があるからだと思う
信長の方は自身や信秀時代の登用組が目立ってるからだと思う

[47. 名無しの偉人さん]

織田信長の古参家臣出自
林秀貞→尾張春日井の土豪。信秀以来。河野氏庶流を自称
平手政秀→出自諸説あり。松平と同祖説も。春日井・志賀城主。
内藤勝介→信秀以来。先代も後代も不明
青山信昌→出自不明。息子吉次は前田利家の婿
柴田勝家→自称斯波氏庶流。愛知郡村上の人。先代は不確定
佐久間信盛→三浦氏庶流佐久間氏。承久の乱で御器所村を獲得した佐久間家盛子孫
佐々成政→父の代には信定配下の可能性。自称近江源氏佐々木氏庶流
前田利家→愛知郡荒子の土豪。自称菅原氏。同じ前田でも玄以や長種の家に比べて…
河尻秀隆→信秀以来。清洲の河尻とはどう同属か。醍醐源氏肥後河尻氏と関係あるか？
池田恒興→自称摂津池田庶流。甲賀滝川と近江池田の合わせ技説もあり

[48. 名無しの偉人さん]

斯波武衛の家臣序列
【1位・甲斐氏】秀郷流佐野氏庶流とされるが実態不明
【2位・織田氏】越前劔神社社家。藤原姓。
【3位・朝倉氏】日下部姓。但馬朝倉庶流。鎌倉以来。
序列が上がる程出自が怪しくなる不思議

[49. 名無しの偉人さん]

家紋というかそういったのは複数持っていたのは事実
浅井長政も一族自体は菊紋で、末娘の江の持ち物に菊紋があったそうだ
淀君こと茶々の公式名は菊子だったとされ(三人の姉妹の手紙のやり取りに菊という名前がでてくる)、この菊は浅井一族の菊紋から取った可能性が指摘されている

[50. 名無しの偉人さん]

>>39
畠山に多い気がする木沢長政とか安見宗房とか畿内政治を左右する存在になってるし

[51. 名無しの偉人さん]

>>42
三好氏は長慶周りの筋は小笠原義長からの流れという事になってるけど、長慶時代の三好一族に入ってる三好氏には義長以前から阿波に居たのも居るみたいで、三河の松平・徳川氏並に主流(敢えて嫡流とは言わない)との血縁が謎すぎるのが居たりするんだよね。

[52. 名無しの偉人さん]

>>40
城下町集住とかサラリーマン化が進んでるから…

[53. 名無しの偉人さん]

>>27
井伊氏は平安後期から続く武家だから国人クラスではかなり名門だよ。もちろん藤原氏の末裔かは怪しいけど、長く続く武家（しかも鎌倉・南北朝時代それなりに有力だった）というだけでそれなりに箔がある。

[54. 名無しの偉人さん]

>>11
結局戦国大名って軍事政権だから、武勇≫家柄身分になるのは当然なんだよね

[55. 名無しの偉人さん]

本スレ17の中で今川が1番名門って書いてる人いるけど、足利の庶流分家のそのまた分家の今川より、頼義の三男の血統の武田の方が清和源氏（というか河内源氏）としては由緒正しい印象

[56. 名無しの偉人さん]

足利一門とそれ以外は明確な差があると当時の史料に記載がある
よって清和源氏だろうが吉見氏だろうが足利よりは下

[57. 名無しの偉人さん]

>>56
江戸時代では徳川を名乗れる奴よりはるかに下、みたいなもんか。

[58. 名無しの偉人さん]

話は変わるけど新田氏流も足利一門なんだよな。だから徳川家康は新田氏の末裔を名乗ったんだと思う。

[59. 名無しの偉人さん]

>>12
士分ではあるんだろうけど馬場も甲斐衆レベルだし信虎の代に粛清した名家継がせているし。

[60. 名無しの偉人さん]

>>58
新田初代と足利初代は兄弟の家だしね。
足利早世したりして、一時期新田が優位になったけど
源平合戦やその後の鎌倉時代に新田が失策を重ね没落し、鎌倉中期以降は完全に足利が惣領扱いだったとかいうね

[61. 名無しの偉人さん]

>>55-57
室町殿＞将軍家御連枝＞関東公方＞足利武衛（斯波）、吉良＞武衛家の分家＞畠山金吾家＞＞細川京兆家＞今川含むその他の大名級の足利一門＞非一門大名ぐらいな感じなイメージ

問題は足利一門なんて奉公衆クラスにすら一杯いるけど、彼らは非一門の大名に比べて、どういう各付けだったんだろ
さすがに一門でも大名よりは下かな

[62. 名無しの偉人さん]

あれだけたくさんいた足利一門の大名が江戸時代が始まる頃には最上くらいしか残らずその最上も間もなく没落という

[63. 名無しの偉人さん]

今川氏は足利御三家（吉良、石橋、渋川）の下

[64. 名無しの偉人さん]

>>55
若狭や安芸とかの武田氏で括ったら今川より上、
甲斐武田だけなら今川よりは下のイメージがある

[65. 名無しの偉人さん]

>>63
鎌倉後期や南北朝時代くらいまでは細川よりも上だったかもしれないが
室町時代入ったら、今川は明らかに細川京兆家よりも下でしょ

[66. 名無しの偉人さん]

義光、義忠暗殺黒幕その罪を義綱に擦り付けて義国と揉めて常陸追放甲斐移住
信義、甲斐源氏棟梁として一大勢力を持ってたが故に頼朝に警戒され粛清
信光、頼朝近習。一門粛清で棚ボタ棟梁。安芸守護で甲斐は庶流石和武田の留守番
信武、尊氏の信頼高め。政義死後の甲斐進出。
信成、父の守護代として甲斐入り。薩埵山体制下、家督も守護職も相続出来ず
信春、祖父から甲斐守護相続。安芸から別家。尊氏側近で鎌倉牽制
信満、義弟上杉禅秀に味方して十賊山。娘（禅秀室）も十文字切腹
信元、穴山から武田に復帰。甲斐入りするも逸見有直や武田信長らとゴタゴタ
信重、義教肝煎&小笠原や跡部の支援で甲斐入り。譜代家臣団形成。穴山に暗殺される
信守、跡部氏傀儡
信昌、跡部粛清成功も国人、飢饉、一揆の頭痛。挙句自ら家督争いに火をつける
信縄、国人抗争に対外戦争さらには父の暴走で大変
信虎、内乱鎮圧完了。中央集権を図るも…

[67. 名無しの偉人さん]

>>6
相馬は？

[68. 名無しの偉人さん]

>>67
相馬の本貫は下総国相馬郡
奥州合戦の恩賞が陸奥国行方郡小高
鎌倉後期に家督争い→劣勢になった重胤が移住→後に戦国大名に
関ヶ原の後に義胤改易→2年後に家光誕生の慶事で利胤が大名復帰

本貫は下総相馬氏が江戸中期まで維持
信胤が改易後、蔵米取りで復帰するも本貫を失った

因みに両家は前述の信胤孫・矩胤の代で和解
中村藩主は尊胤。将軍は吉宗の時代

[69. 名無しの偉人さん]

>>56
ちなみに吉見は範頼の末裔だが足利一門扱いや。

[70. 名無しの偉人さん]

>>62
入り苗字だが肥後細川

[71. 名無しの偉人さん]

>>61
書札礼では、雑魚一門ですら非一門守護・関東管領より格上。
足利一門の前では関東管領ですら下馬しなければならないとか、とにかく礼儀作法の上では足利一門とそれ以外の間には乗り越え難い壁があった。

[72. 名無しの偉人さん]

>>70
あそこは細川傍流の血を引く人（細川幽斎）が、入り苗字の細川家（大原氏）に養子入りし、その子供（細川忠興）が別の細川傍流（細川陸奥守家）に養子入りしたという複雑な流れ。

最終的には細川陸奥守家だから、入り苗字ではない。

[73. 名無しの偉人さん]

信玄の先祖が新羅三郎義光なのは有名だが、
謙信の先祖が歌舞伎のスゴい隈取りで有名なアイツなのは余り知られていない。