1: 世界＠名無史さん 2022/06/24(金) 21:22:56.24 0
ワイは清やないかと思うんやが








3: 世界＠名無史さん 2022/06/24(金) 22:43:43.24 0
清よりか唐かな
唐に一票

13: 世界＠名無史さん 2022/07/07(木) 09:53:09.01 0
>>3
突厥や吐蕃、ウィグル、アッバース朝アラブに頭が上がらなかった唐は余りにも弱い。

7: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/06/26(日) 20:15:16.29 0
世界史的に、東アジアの最盛期がモンゴル帝国なのは確実

清朝がそれに次ぐ

8: 世界＠名無史さん 2022/06/26(日) 21:33:50.84 0
明だな

11: 世界＠名無史さん 2022/06/29(水) 01:58:34.80 0
周王朝

21: 世界＠名無史さん 2022/07/16(土) 06:27:29.44 0
みんな宋はどう評価してる？
文治主義、平和をカネで買っていた時代。

22: 世界＠名無史さん 2022/07/16(土) 07:20:42.49 0
>>21
領土が縮小してばっかりで地味。
派手さに欠ける。

でもモンゴル軍が長期にわたって攻めあぐねた強靭な防衛力を持ってた。
最期にクビライの戦略に屈したが、占領時にモンゴル軍らしい都市破壊や大虐殺がほとんど発生してない。
中華文明を尊重するクビライの方針のためだが、反感を買って宋軍の戦意を高めることを恐れたからでもある。
宋の軍事力は侮れない。

27: 世界＠名無史さん 2022/07/16(土) 13:01:07.57 0
>>22
宋は専守防衛ならメチャクチャ強かった
でも攻勢に出るとボロボロ

28: 世界＠名無史さん 2022/07/16(土) 20:00:12.81 0
>>27
火薬兵器の実戦使用は宋が最初だよね。きっと。
元朝になって銃や大砲の形になった。

31: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 13:05:13.54 0
宋が専守防衛なら強かったけど攻勢に出るとボロボロなのは、結局、城塞の防御力頼みで軍は弱かったていうことやな

326: 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 19:14:36.92 0
周王朝。
王朝存続期間の長さで偉大。
後半は統治の実権を失ってると反論もあろう。
だが諸侯諸国が勝手に領域を拡大してったおかげで、漢字文化圏が大きく広がったのではなかろうか?
中華が巨大になったのは周がきっかけだよ。

338: 世界＠名無史さん 2022/08/12(金) 08:33:53.11 0
>>326
儒学者が理想とした王朝だな。
でも孔子が西周の礼制だと主張したものは、東周以降のものだったらしい。
既に孔子の東周春秋時代に西周は伝説の存在で何が史実がわからなくなっていた。
王朝存続長すぎ。

430: 世界＠名無史さん 2022/08/23(火) 21:44:19.18 0
清も康熙乾隆時代には台湾を直轄地とし、ウイグルやチベットのみならずモンゴルまで藩部に治め、朝鮮、琉球、ベトナム、タイ、ビルマ、ネパールを属国とし、ロシア相手にも康熙帝がピョートル大帝の軍を撤退させたことでスタノボイ山脈以南を清の直轄地としてロシアの南進を防ぐとともにロシアを朝貢国にまでしたのに、アヘン戦争に負けた後は領土が削り取られていったり東南アジアや琉球が独立してりとどんどん衰退していってしまった。

510: 世界＠名無史さん 2022/09/07(水) 11:44:40.92 0
唐も宋も異民族の国家だとわかってきたからな
漢民族の王朝と言えば漢と明ぐらいだろ

511: 世界＠名無史さん 2022/09/07(水) 11:58:48.81 0
>>510
何をもって異民族というか、にすぎない

541: 世界＠名無史さん 2022/09/10(土) 22:44:52.54 0
清だろ
今の中国があんなにデカいのも清がクソデカかったからだし

542: 世界＠名無史さん 2022/09/11(日) 13:44:24.85 0
それでも外蒙古やら沿海州やらバルハシ湖周辺やら、清と比べたらかなり縮小してる
越南やタイも清に服属してたけど、そんな服属国も今は無い

557: 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 09:49:12.91 0
漢とか唐の版図が、ヒョウタン型に、河西回廊のところがくびれて細く、中央アジア方面に欠航広大な領土があるみたいなふうな地図の塗分け方されてるれど、本当に河西回廊の向こうの西の方まで支配できてたの？

559: 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 12:51:07.23 0
>>557
都護府置いて支配してたからね

560: 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 12:59:02.07 0
現地の権力者を王に任命とかではなく直接統治してたんか？

562: 世界＠名無史さん 2022/09/13(火) 15:53:01.49 0
>>560
郡を設置して直接統治した
なお、中唐以降は放棄してる

西域を最もよく直接統治したのは、古代だと多分後漢
それ以降だと清になるんだろうね
大元ウルスは中華文明じゃないので除く

571: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/22(木) 07:30:50.27 0
前漢は、亀茲に西域都護府を置いていた。
そこには漢軍が駐屯して、ニラミをきかせていたな

周囲の国々は漢朝に服属していたし、反乱があれば鎮圧可能。
漢朝の法の支配の下で、隊商は安心して商業活動できた（←これが大事）

後漢はなかなか、そこまでの力を及ぼせなかったが、班超が強力な漢軍を亀茲に駐屯させ、またニラミをきかせた時期もあった

573: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 08:23:05.22 0
>>571
そげなニラミ、ウチらに任せなはれ<匈奴

574: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/22(木) 08:33:16.75 0
>>573
確かに

中華史観からすると、漢や唐の支配が及ばなかった時期は無法地帯だったようなイメージだけど、実際には遊牧帝国が仕切ってるから大丈夫

572: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/22(木) 08:07:26.58 0
内地でも外地でも、古代帝国はどっちにしても点と線の支配で都市国家連合みたいなもの

河西回廊から中央アジアの出口までは、両側を険しい山脈と砂漠にはさまれ、そこしか通るところがないっていう細長い地域

点と線の支配で十分

578: 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 22:03:45.55 0
永楽通宝は中国本土で見つかるのが少ないそうだ。
むしろ日本で大量に見つかる。
明国内で使われなくて、余ってるのを日本に寄越した説あり。

579: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/23(金) 22:25:24.03 0
「室町時代には明銭が輸入されたが、日本では宋銭の人気が高すぎて、明銭がなかなか流通しなかった」
「日本から貿易船がやってきた。日本人たちが宋銭での支払を要求したため、中国人は驚いた」
・・・というようなのは、どっちかっていったら日本史で有名なエピソードなんじゃないかな？

中国でそんな話、あったっけ？

580: 世界＠名無史さん 2022/09/23(金) 22:40:19.29 0
壱岐島郷の浦で出土した渡来銭は、4165枚中3827枚（93%）が永楽通宝。

581: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/24(土) 06:18:32.64 0
永楽通宝は、もともと輸出用に鋳造されたんでしょ

584: 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 09:17:31.36 0
>>581
永楽通宝は明では流通しておらず、国外用だと考える人が多かった。
そのぐらい中国本土で見つかってない。
一方、少なくとも15世紀後半の段階では明国内でも流通されていたという説も出ている。
どちらにせよ永楽通宝は忌避されていた。

582: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/24(土) 07:06:13.32 0
現代と違って、当時は貨幣を鋳造する技術もそれなりにハイテク

日本は銅を輸出して銅貨を輸入してた。鋳造する技術は一応あったけど大陸のはクオリティが違ったし、室町幕府の権威も弱すぎた

593: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/24(土) 18:05:52.29 0
宋では、すでに農民が作物を市場で換金して金銭で納税するのが当たり前

千年前にしては、驚くべき貨幣経済の最先端

595: 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 18:31:01.13 0
>>593
開封や臨安、泉州では、現代の繁華街と同じように24時間飲食店が開き、特別な資格なく利用できたってんだから恐れ入るわ

596: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/24(土) 18:44:14.60 0
唐の長安は、夜は戒厳令で真っ暗になった

不夜城の繁華街が登場するのは、宋の開封

601: 世界＠名無史さん 2022/09/24(土) 22:20:06.44 0
>>596
夜は寝るのが健全。
長安だって西域出身の美人踊り子パフォーマンスを眺める楽しみぐらいはあった。

602: 世界＠名無史さん 2022/09/25(日) 01:59:07.17 0
>>601
長安は夕方になると街の坊(区画)の扉まで閉まる厳戒態勢だからなあ

605: 世界＠名無史さん 2022/09/25(日) 14:04:57.23 0
>>602
江戸の木戸番みたいのがいたのか?

606: 世界＠名無史さん 2022/09/25(日) 19:44:31.59 0
しかし坊の中での行動は自由やから、坊の中にもちょっとした商業地区はあった

坊は1km四方くらいあってかなり大きいから、坊一つ一つがちょっとした町くらいの規模

597: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/24(土) 21:10:32.20 0
宋の開封や臨安は深夜営業の店が多く、千年前に出現した不夜城だった
ただし、宋代においては、まだロウソクが高価で普及率がイマイチ。照明は油燈が主流だから、現代人が見たら真っ暗闇に見えるに違いない

これが明代になると、ロウソクが普及する。元宵節の赤いボンボリが星の数ほど並ぶ、真の夜の賑わいが現れた

598: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/24(土) 21:12:02.12 0
「星の数ほど」は大げさだけど(笑)

でも、本当に中国の都会らしくなるのは、やはり明清

604: 世界＠名無史さん 2022/09/25(日) 06:21:41.93 0
今もそうだが中華のストロングポイントは経済力だからな
そこから偉大さを検証するのもアリか

634: 世界＠名無史さん 2022/10/01(土) 18:48:29.95 0
ヨーロッパで残酷な異端審問が繰り広げられてた同時期に、仏教徒、道教徒、儒学者、クリスチャン、ムスリム、シャーマニストを忠臣にしたのがチンギス・ハーンだった。
宗教的背景が様々であるにも関わらず、彼らの忠誠心と結束は固い。
宗教差別をしないモンゴル帝国は偉大。

635: 世界＠名無史さん 2022/10/01(土) 20:14:22.48 0
>>634
チンギスハーンの時代にはそんなんまだ無いわ
それはフビライの時代からや

640: 世界＠名無史さん 2022/10/01(土) 22:30:20.89 0
>>635
バルジュナの誓いの19人に、有名な耶律楚材や長春真人を加えると、チンギス・ハーンの部下に仏教徒、儒学者、道士、クリスチャン、ムスリム、モンゴルのシャーマンが揃う。

642: 世界＠名無史さん 2022/10/01(土) 23:42:26.75 0
>>634
> 宗教的背景が様々であるにも関わらず、彼らの忠誠心と結束は固い。

忠誠心と結束は固い、ってのは疑わしい
モンゴル帝国は常に内紛起こしていた印象

643: 世界＠名無史さん 2022/10/01(土) 23:51:01.75 0
>>642
内紛は代替わりのときの恒例行事。
大ハーンがしっかり支持を集めている時は結束する。
チンギス・ハーン時代は絶対的支持があった。
少なくとも宗教戦争ではない。

644: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 00:00:28.80 0
>>643
>チンギス・ハーン時代は絶対的支持があった。

チンギス・ハーンに世界征服の天命を授けたシャーマン、ココチュ・テブ・テンゲリ一家とチンギス政権のいざこざ知らんの？

645: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 00:07:06.50 0
>>644
増長していたココチュを粛清しただけ。
チンギス・ハーンの権威自体が揺らいでないよ。

637: 世界＠名無史さん 2022/10/01(土) 21:19:26.89 0
バルジュナ湖の水で乾杯してテムジンに忠誠を誓った19人衆にイスラム教徒が3人、キリスト教徒数人、仏教徒が数人。
モンゴル帝国の始まりから多宗教。

647: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 00:27:41.44 0
ココチュ・テブ・テンゲリは、チンギスの権威が大きく揺らいだから粛清された。
チンギスが多くの部族と抗争するに到った史実は、生前のチンギス・ハーンに権威がほとんどなかったことを意味している。

651: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 01:30:00.22 0
>>647
ココチュは別にチンギス・ハーンに反逆したわけではないだろう。
チンギス・ハーンの名前を奉じたのがココチュなんだし。
その手柄を誇って、増長した振る舞いがあって、訴えられて、粛清されただけ。

649: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 01:13:57.96 0
ラマ教に入信したモンゴルはすっかり変質してるよな。
その段階で世界帝国の支配民族の資格を失ってるんじゃないか?

656: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 09:04:59.64 0
>>649
帝師としてチベット僧パスパをハンバリクに招き惚れ込んで仏教に帰依したクビライ皇帝の時分って、モンゴル帝国の絶頂期ではないかい。

支那の支配のために西方からイスラム教徒のペルシャ人やらアラブ人やら農耕トルコ人の官吏を
沢山呼んできたりした一方で、ペルシャ・シリア攻略を命じた弟フレグ公には現地のイスラム教徒がキリスト教徒やユダヤ教徒を弾圧しないよう統治することを厳命していた。

663: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/10/02(日) 18:03:39.20 0
モンゴル帝国の世界進出は、近代ヨーロッパの世界進出に匹敵する世界史の一大画期
東アジアの最盛期はモンゴル帝国期で決まり
ただ、それを中国史の最盛期に勘定していいかどうかは微妙なんだけど

664: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 18:38:27.83 0
モンゴル帝国は「中国」というカテゴリーを超えているからなあ

665: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 19:18:04.37 0
明が元を正統な王朝と認めてるんだから、外す必要がない。
元史を編纂して、元に天命が下ったものの、明が取って代わったとのストーリーに仕立ててる。

モンゴル以後は世界一体化が進んで、地域文明に限定するのは難しい。

667: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 19:58:24.40 0
>>665
元は中華帝国でもあるけど、他のハン国は中華帝国と全く関係ないで
「モンゴル帝国」て言うたらイル汗国とかキプチャク汗国とかも含んでしまう

669: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 20:13:47.99 0
確かにモンゴル帝国には先進性がいくつかある。
しかし人口の観点ではモンゴルが偉大とは言えない。
13世紀初頭に中国に1億2300万人だったのが、14世紀終わりに6500万人に激減してる。
ペストの流行が原因なんだが、偉大と評価するには遠い。
やはり清朝の人口増加が圧倒的で、ずっと偉大だ。

671: 世界＠名無史さん 2022/10/02(日) 22:45:47.53 0
>>669
人口増加ってそれ隠し子がバレただけじゃん

677: 世界＠名無史さん 2022/10/03(月) 09:18:25.10 0
>>671
過去の正確な人口なんか世界のどこでも確定できるものではない。
歴代の戸籍資料が一応残っている中国史はマシな方だ。

698: 世界＠名無史さん 2022/10/04(火) 09:28:38.30 0
清を選ぶか、元(モンゴル)にするか?
どちらも長所短所があって悩む。

702: 世界＠名無史さん 2022/10/08(土) 08:42:33.91 0
それで結論は?
漢なのか清なのか・・・

709: 世界＠名無史さん 2022/10/08(土) 17:01:50.97 0
王朝全盛期で見るかトータルで見るかと言うのもある

710: 世界＠名無史さん 2022/10/09(日) 18:27:35.37 0
技術文明なら紙の発明のあった後漢か羅針盤、火薬の実用化をした北宋だろ
後は世界に先駆けて開発出来た技術はほとんどない

711: 世界＠名無史さん 2022/10/09(日) 22:19:05.89 0
>>710
陶磁器、大規模な灌漑設備、活版印刷等々
まだまだ色々あるぞ

713: 世界＠名無史さん 2022/10/10(月) 00:16:09.67 0
>>711
石炭を使うた製鉄

722: 世界＠名無史さん 2022/10/15(土) 17:25:38.30 0
>>713
それらを含めて漢民族自身が新技術を生み出せたのは南宋まで
寧ろ元代にイスラムの技術が伝来して定着しもので、明はその遺産で食ってたようなもので、満州族と対峙している時に使用した大砲類は
紅夷大砲や仏郎機砲と言ってるぐらいで西欧伝来
あとモンゴルでもジュンガル部は駱駝に大砲牽引させて運用してた

723: 世界＠名無史さん 2022/10/15(土) 21:06:07.62 0
>>722
陶磁器は元～明でコバルトの安定した輸入が可能になったので、最も人気がある青花が花開いた

712: 世界＠名無史さん 2022/10/09(日) 22:38:12.17 0
文化力で。
詩なら唐。

引用元: ・結局中国で1番偉大な王朝ってなんだと思う？






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