1: ジャイアニズム 2022/08/24(水) 08:52:52.84
あまりにもノータッチすぎないか？








2: 無名武将＠お腹せっぷく 2022/08/24(水) 09:00:34.36
三国時代にはまだグエン朝が生まれていないんだな

3: 無名武将＠お腹せっぷく 2022/08/24(水) 09:53:52.76
グェン朝は19世紀から
三国時代の交州で分かっていること

士燮という実力者がいた
その後は呉の領土になる
240年頃だったか、聶友という人物が朱涯・儋耳を討伐

蜀滅亡後に晋に投降した交州の武将がいて、呉は討伐軍を差し向けて奪回

それくらいしか知らん

5: 無名武将＠お腹せっぷく 2022/12/02(金) 17:35:03.02
交州って人口どれくらいいたの？

6: 無名武将＠お腹せっぷく 2022/12/02(金) 19:02:04.11
東漢140年に107万　パッと見、同じ広さの荊州が628万
長沙郡だけで人口105万　140年以降は増加傾向で増えてるかと
交州は戦乱避難民が大して流入してないだろうから貧弱な州と思われる

9: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/05/21(日) 21:12:55.13
農業的には旨味のない土地なのか

11: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/05/23(火) 10:15:29.91
>>9
東南アジアの土は赤いので肥えてないんだと
何でもスコールで土の中の鉄分が酸化して赤くなるのだと
土地が痩せてるから興味なかったのかもな

30: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/14(水) 14:49:06.00
140年の人口だと交州は111万人
これって蜀の滅亡時の人口（94万人）より多いんだけど…

31: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/14(水) 17:15:59.68
あまり数値を鵜呑みにしないほうがいいよ
94万時の三国推定合計は800万もいないんじゃない？　17年後は1600万くらいらしい
あくまでも国が徴税の対象として把握してる数字なので国の力が弱いと数値が落ちる
後漢調査時に蜀地方は600万以上、中原と比べてそれほど戦乱で荒れてもいないし、500万はどこ行ったんだろう

32: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/26(月) 10:47:13.02
>>31
うん。だから不思議なのよ。
益州は724万人もいたのになぜこんなに減っているのか
特に理解できないのは永昌郡の人口だ。益州の中でも辺鄙な位置なのになんで189万人もいるのか？
これは全国で3位の人口だぜ？そんなに人口がいたら全国屈指の戦略的に重要になるだろうに

43: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/07/02(日) 21:11:45.99
>>32
涼州の人口40万ってのも理解しがたいな
人口の少ない地方であることは分かるが、それにしても少なすぎる。
交州の半分にも満たないぞ

44: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/07/02(日) 21:38:47.70
>>43
涼州はほとんど異民族で漢の戸籍に入ってなかったんじゃない？

45: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/07/04(火) 22:09:30.76
>>44
それにしても少なすぎやしないか？

46: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/07/04(火) 22:27:50.35
>>45
漢民族でも、異民族の保護下で中国には税金払ってなかったとか

33: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/26(月) 23:48:01.77
調べた。全国屈指、重要て永昌郡はかなり広いよ。
人口密度や地理が考慮されてない気が。
漢中郡から永昌郡まで電卓入れてみた。文字化けしたら推測して。
漢中郡九城，4.66
巴郡十四城，3.49
廣漢郡十一城，3.64
蜀郡十一城，4.49
犍為郡九城，2.98
牂牁郡十六城，8.47
越巂郡十四城，4.79
益州郡七城，3.81
永昌郡八城，8.18

戸あたり人口比が8以上、ムムム？　新たに組み入れた辺境部族のせい？
人口減は死亡や流民より、私兵や農奴として囲われてそう。糜竺で1万だっけ。

34: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/26(月) 23:49:08.45
人口調査時の永昌郡の大部分は、前漢で哀牢という国があった地域。
それと現在の大理市近辺が合わさって構成されてる。
哀牢は東漢69年に5万戸55万らしい。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%80%E7%89%A2

オレが見てるとこに補足で
在其西部有濮部部族居住、南部由闽濮部、鸠僚部等部族居住，西南由傈越部部族居住等。
部族を考慮しても23万戸189万は疑わしい数値。
現在の人口分布からすると益州郡と間違えてるんじゃないかと。
益州郡は現在の大都市昆明市がある。ここが11万てホントかよって感じ。

35: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/28(水) 00:56:37.55
永昌郡の続き
永昌郡に不韋県(三国時代郡治)がある。
武帝が呂不韋の子孫を移住させたそう。
永昌という言葉で何か思い出さなかった？

そう！(何がそうなんだｗ)　玉璽の文字に出て来る。
哀牢国の帰順を、後漢王朝がこれまでにない目出度い出来事として、永昌郡と名付けたらしい。　美しい「哀牢国」の伝説より

孔明の南征はゴールの折り返し地点が、益州郡治の滇池なので
益州郡と間違えてる説って合ってそうじゃない？
https://zhuanlan.zhihu.com/p/511096014
南征ﾏｯﾌﾟ　×をｸﾘｯｸ　ﾏｯﾌﾟをｸﾘｯｸ拡大

37: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/06/28(水) 22:11:10.99
>>33-35
おお！詳しすぎる説明サンクス！
でも犍為郡・牂牁郡・越巂郡・益州郡・永昌郡の合計が189万人だったとしても、それだけでも多すぎるように思える。
この地域は平地が極端に少ない地域だから人口涵養力は高くないだろう。そんなところにそんなにいるのか？

47: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/07/06(木) 12:53:42.40
交州も、異民族が多くて記録よりもっと人口いたのかも

51: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/16(水) 06:08:17.72
平地の面積で考えたら益州南部より交州のほうがずっと広い

67: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/20(日) 11:48:55.53
むかし光栄の三国志２で、北方で滅ぼされた君主たちが放浪して交州で旗揚げしてたのを思い出した。

72: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/29(火) 07:55:39.49
なぜ演義では交州が出てこないのか
大いに不満である

それゆえに歴代の三国志ゲームでは交州が削除されているものもあるからな

73: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/29(火) 13:00:55.04
自分の当時の交州のイメージは、信長の野望で例えると蝦夷みたいな感じ
出さないでいい

74: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/29(火) 17:37:55.03
>>73
交州があるとないとでは呉の国力が違うし、交州と揚州・荊州・益州のルートの有無という差もある
戦略のレベルが違ってくるからなあ

75: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/29(火) 18:02:33.91
キングダムの勉強してた
孔明の南征と孫権の南征、領土の拡げ方が何となく分かる図


no title


no title


実際の交州は天下統一しようとしてる群雄のイメージ対象外だと思う
始皇帝や武帝みたいのが出て来ると統一後に狙われる地域

三国時代という特殊な状況だから、弱い勢力地域へ力が向かった
小説とかでセリフであるよね　水は高きから低きへ流れ、だっけ？

76: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/08/29(火) 20:44:26.09
>>75
交州は辺境ではあるが、中華の一部と思われてなかったってこと？

77: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/03(日) 06:55:55.21
交州って南の辺境だけど、その面積や人口や貿易の収入を考えたら決して無視できない土地だと思うんだけどなぁ

78: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/03(日) 10:02:09.97
呉は交州を通る南方貿易で儲けてたので、人口や生産力に比べて重要な土地ではあったけど、物語に取り上げるような話題はなかったから仕方ない。

79: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/04(月) 00:00:09.43
交州出身の人物は居ないの？

81: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/05(火) 22:28:32.41
士ショウとか？

82: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/06(水) 07:18:47.85
>>81
士燮一族は元々中原の人じゃなかったっけ？

83: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/06(水) 20:51:57.49
ウィキペディアみたら士燮の一族は新の時代に交州に土着してる

84: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/10(日) 15:06:01.20
中華の一部かどうかの思想は、よく知らない

ウイキ嫌いなんだけど引用ｗ
北方・西方での漢と匈奴との戦争が激化すると、辺境の統治コストがかさんだ漢は、蜀の郡を放棄した

交州もこういう扱いの土地なんじゃないかな
霊渠みたいなシロモノを造ってしまう始皇帝の秦
一番領土を拡大した、武帝の充実した前漢
呉や蜀程度の国力では、緩い統治しかできないかと

あくまで自分の想像です

86: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/11(月) 07:54:40.36
>>84
なるほど
しかし一つ疑問がある。
辺境の統治ってそんなにコストがかかるものなのか？
コスト的に不利になるのは中央との距離、これだけはどうしようもないけどね。

というのは、この時代は人口はほぼ全てが農民だから、辺境であっても過疎とは限らないでしょう。
現代なら辺境＝過疎＝小規模農業ってなりそうではあるが

89: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/14(木) 12:24:09.28
光栄の三国志Ⅱの交州は未発見在野武将ゼロ、民忠誠度低い、人口少ない、土地価値と治水低い、守りにくいと。
まあ、これでもかというくらいヒドいエリアだった

93: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/09/18(月) 22:23:48.38
南海郡とか、現代ならすごい人口で産業も世界有数に発展してるのにな。

94: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/10/31(火) 22:02:07.18
南海は交州
東海は徐州
北海は青州
では西海はどの州なのか？

95: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/10/31(火) 23:55:01.69
涼州

97: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/11/05(日) 20:02:53.48
涼州に西海なんて地名あったっけ？

98: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/11/05(日) 21:46:28.05
涼州に西海郡があった。今の内モンゴル自治区の西端。
張掖郡の北に張掖居延属国が置かれてたのを、献帝の代に西海郡に改められたらしい。

109: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/11/11(土) 07:16:54.43
光栄の交州の扱い

１…存在はするが土地としては最悪
２…存在はするが土地としては最悪
３…荊州南部の先に南海があるだけでほぼ無意味
４…完全に無視
５…完全に無視
６…南海と交阯だけだがやっとマトモな扱い

あとは知らん

111: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/11/23(木) 21:07:13.26
そもそも演義でも全然触れられていない州だし

112: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/11/29(水) 17:20:09.28
>>111
なんで演義では無視されてんの？

113: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/12/09(土) 06:54:58.75
交州って実は三国時代でダントツに平和な地だったんじゃね？

122: 無名武将＠お腹せっぷく 2024/03/02(土) 14:30:28.79
戦乱を避けて学者が疎開してきたりしてるね

114: 無名武将＠お腹せっぷく 2023/12/14(木) 07:34:10.42
交州って南蛮と交流あったの？

115: 無名武将＠お腹せっぷく 2024/01/23(火) 22:43:40.92
そもそも南蛮というのは何を指すのか

116: 無名武将＠お腹せっぷく 2024/01/28(日) 13:40:33.76
孟獲とかの益州南部の異民族の事じゃないの？
交流はあったろうけど、広州からは西も北も東もものすごく山が険しいから、苦労したろうね

123: フンコロガシ ◆pvJUyQ8nS. 2024/03/02(土) 20:45:14.84
２４８年に趙氏貞の反乱が起きて交州刺史の陸胤が平定してる
この趙氏貞は女性で、２３歳で反乱を起こしていて超巨乳だったという記録がある

130: 無名武将＠お腹せっぷく 2024/05/02(木) 18:59:28.52
演義ではほぼノータッチな地域

131: 無名武将＠お腹せっぷく 2024/07/12(金) 12:40:25.77
呉は何度もこの地に軍を進めてたくらいだし何かしら旨みはあったのかね

引用元: ・三国時代の交州について語る






タグ ：
#三国志