3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/08/21(月) 12:24:28.53 ID:w4VtoIW40
合従軍編　蕞の戦いの蕞の場所は？　攻略ルートは？
https://entame-blog-second.com/kingdom-sai-history/

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/08/21(月) 12:27:00.39 ID:w4VtoIW40
今日見つけたマップ
no title

5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/08/21(月) 13:00:38.51 ID:w4VtoIW40
秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。
番吾の戦いの結果で、趙が奪われた領土をすべて奪い返すのレスが目立ちます

どこからどこまで奪い返されるのだろう
wikiの影響と思われますが、自分は鄴さえ奪い返してないと思ってます

11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/07/01(月) 00:51:50.70 ID:+OmEbCPQ0
趙北部攻略なので、邯鄲とは離れたところだと思うけど、このスレだいぶ前のだからもう解決済みかな。

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/07/01(月) 16:02:04.97 ID:+73Dhk990
wikiの出典引用本のガセ情報と誤訳が結論、鄴も奪い返してない。
まだ李牧が奪い返すと書き込んでる人いるんだよね
李牧ファンの原先生さえスルーしてるのに

2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/08/21(月) 12:21:08.29 ID:w4VtoIW40
番吾の戦いだけど趙領内に番吾は二か所あります
戦いがあった番吾は邯鄲近くの番吾だと思うんだけど、どうでしょう？

13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/07/01(月) 16:33:14.91 ID:+73Dhk990
番吾は北の番吾でしょうがないかと今は思ってる。

肥下と宜安が怪しいんだよね、【桓齮定平陽、武城、宜安】
あの位置だと内陸すぎ、平陽、武城と離れすぎ。
肥という地名も番吾同様に南北二か所ある。
邯鄲近くの肥で戦いがあったと思ってる。
宜安も同地名が邯鄲近くにあったと思ってる。

ちなみに北の番吾があった場所をグーグルで見ると、宜安という地名がすごく近くにある。宜安いくつあるんだ

赤麗という地名がどこか特定できれば二つの戦いの場所が推定できるけどウィキ赤麗情報が怪しくて

赤麗は現在検索しても中国地名で郷でも鎮でもヒットせず、戦い後すぐ無くなったと思われる。
赤麗は何を意味するんだろう、土の色？赤土の崖？山側？

14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/07/01(月) 20:29:39.35 ID:znkYxF0Y0
秦からの攻略経路を考えた方が場所の特定には役立ちそうだ。

18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/08(木) 01:01:30.68 ID:zH2L814H0
趙滅亡への戦い　

戦争終結時期
《趙世家》八年十月，邯鄲為秦。(幽繆王遷八年　B.C.228　始皇十九年)

十月はこれだけだったかな。
B.C.228に終わった記述は他もあるので間違いなさそう。

戦争開始時期
《白起王翦列傳》十八年，翦將攻趙。歲餘，遂拔趙，趙王降，盡定趙地為郡。
分かりやすくバラしB.C.を併記　
B.C.229　十八年，翦將攻趙。
B.C.228　歲餘(一年あまり)，遂拔趙，趙王降，盡定趙地為郡。

19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/08(木) 01:11:34.42 ID:zH2L814H0
兵糧の推測　飢饉情報など

《秦始皇本紀》より秦の状況
(B.C.230　韓滅ぼす)　
十七年，民大饑。
(B.C.229)
十八年，攻趙。
(B.C.228)
十九年(趙滅亡後)，大饑。

《趙世家》より趙の状況
(B.C.231　番吾の戦い翌年)　
五年，代地大動。
(B.C.230)
六年，大饑，民訛言曰：「趙為號，秦為笑。以為不信，視地之生毛。」

推測
秦はB.C.229秋の収穫後出兵予想　　翌年十月まで戦う
《白起王翦列傳》十八年，翦將攻趙。歲餘(一年あまり)
《趙世家》八年十月　趙滅ぶと一致する

20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/08(木) 01:25:59.96 ID:zH2L814H0
李牧の没年に関して

　《年表》《秦始皇本紀》《白起王翦列傳》《趙策》なし
　《趙世家》+《廉頗藺相如列傳》二年分まとめ書き
‥‥つまり、李牧の没年は史記と戦国策からは不明。

《秦策》右舉劍將自誅，臂短不能及，銜劍徵之於柱以自刺。武安君死。五月趙亡。
《趙世家》八年十月，邯鄲為秦。(幽繆王遷八年　B.C.228　始皇十九年)

《秦策》重要キーワード　　武安君死。五月趙亡。(李牧死後五か月で趙滅ぶ)
《秦策》司空馬の先見の明エピソード　若殺武安君，不過半年。(李牧を殺せば半年もたず滅ぶ)

李牧の死亡時期は八年五月では？　...で司空馬と戦国策の疑問を尋ねる展開になったわけで。

21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/10(土) 17:29:46.68 ID:0ngVAjjq0
秦暦で編纂してるから、BC229年10月に悼襄王八年になった説はどうだろうか

229年後半 李牧死亡
229年10月 邯鄲陥落
228年頭 東陽で幽繆王捕縛、趙滅亡

23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/11(日) 00:21:40.69 ID:9iQJfWiu0
仮想年表

十月頃～　
秋の収穫後　秦軍王翦ら出兵　(趙も秋の収穫完了)

常勝李牧率いる趙軍士気高し　攻めあぐね膠着
王翦、反間計を用いる　(ここで越年かと)
『別想定　番吾は邯鄲近くという想いがある　そのケースは漳水挟んで対峙(北臨趙；王翦將數十萬之眾距漳、鄴)
ここで初めて北からの攻略に動くというもの(王翦將上地，下井陘，下井陘)』

話を戻して越年
(B.C.228　始皇十九年　幽繆王遷八年)

五月　
李牧斬　司馬尚免　趙怱及齊將顏聚代之。

24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/11(日) 00:22:56.10 ID:9iQJfWiu0
八月(趙の秋の収穫完了前に秦軍動く)
王翦　趙軍を破り趙怱を斬る　(後三月，王翦因急擊，大破趙，殺趙軍，)(趙怱軍破，顏聚亡去。以王遷降。)
王翦ら邯鄲を囲む　(王翦將上地，下井陘，端和將河內，羌瘣伐趙，端和圍邯鄲城。)

『十八年，大興兵攻趙，王翦將上地，下井陘，端和將河內，羌瘣伐趙，端和圍邯鄲城。十九年，王翦、羌瘣盡定取趙地東陽，得趙王。』
【これを読むと邯鄲包囲は十八年になるが十九年を八年十月と置き換えると俺的には全て噛み合う】
【十八年包囲とすると十月頃出兵想定してるので下記の年内消費出来事が多すぎ不自然になる】
【李牧らと対峙　計略　将交代　大破趙(野戦想定)など　後三月大破趙が年内に収まらず年内包囲ができない】
【李牧の死後五ヶ月で趙滅ぶ＆司空馬エピソードも十八年包囲と噛み合わない】
【十八年包囲とすると趙の兵糧は十八年収穫ぶんだけになる。十ヶ月もったことになり邯鄲の人口考えると不自然】

十月
趙王遷、邯鄲脱出し齊將顏聚邯鄲残る　(九月末かも)
王翦、羌瘣盡定取趙地東陽，得趙王。(九月末かも　東陽は河水を渡り斉への逃げ道　※俺調べ　十月邯鄲に伝わり落城)
八年十月，邯鄲為秦。(虜趙王遷及其將顏為，遂滅趙。)

25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/11(日) 01:06:25.72 ID:9iQJfWiu0
暦は深く考えてなかった。俺の変と思う箇所、遠慮なくツッコんで
 
229年後半 李牧死亡
229年10月 邯鄲陥落
228年頭 東陽で幽繆王捕縛、趙滅亡
【十八年包囲とすると趙の兵糧は十八年収穫ぶんだけになる。十ヶ月もったことになり邯鄲の人口考えると不自然】

これに引っ掛かるな。>>19兵糧の推測　飢饉情報など秦は前229秋の収穫前出兵になるよね。前230は秦も趙も大饑。兵糧はどう考えてるの？趙はすぐ飢死しそうだけど。

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/11(日) 01:39:58.32 ID:9iQJfWiu0
(後三月，王翦因急擊，大破趙，殺趙軍，)(趙怱軍破，顏聚亡去。以王遷降。)
読み直したら殺趙軍か。趙軍を破り趙怱を斬る...殺しちゃった
趙怱の最後は詳細不明なのかな

29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/18(日) 05:16:54.32 ID:WedmmFGb0
あくまでも俺の独断です　責任持たない

①番吾はどこか
南北判断できず調査継続(宜安、赤麗、肥下も)

❷蕞の攻略ルート
黄河北ルート

❸李牧はどこまで領土奪い返したのか
鄴さえ奪い返してない

❹李牧の没年
前228年5月

❺韓南陽はどこか
宛の北から北東(黄河北岸ではない)

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/18(日) 05:19:38.41 ID:WedmmFGb0
某サイトの昨日の回答でこんなのが。

史実では、秦との一連の戦争で、李牧は、秦に取られていた魏韓の国境まで取り返す、大勝利でした。

それは番吾の戦いの話です。キングダムでは韓攻略戦にて、趙軍を防ぐ役目の蒙恬が防ぎきれずに魏韓の国境まで取り返されるという展開になると考えられます。

31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/18(日) 05:28:38.20 ID:WedmmFGb0
俺の❸と違う。二人は何から知識を得たのだろう。
李牧擊破秦軍，南距韓、魏。
魏韓の国境まで取り返す。この誤訳がすごく広まってる。

列伝だけの表現であり趙世家でさえ、
秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。
訳
李牧は戦って、これを退けた。としか書いてないのに。

中国人作成の勢力図や動画をネットで見たことないのだろうか。
李牧が取り戻した形跡は皆無だ。
誤訳した人は見たことないんだろう、たぶんネットの無い時代。
その古い本から得た誤訳知識の広がりが止められない。

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/23(金) 19:41:40.59 ID:7sdsR27z0
10月を年始とし、閏月を年末である9月...
今風にイメージすると月日が来る順がこうなのか？

前229年10月　＝　悼襄王七年と仮定
前229年11月
前229年12月
前229年01月
前229年02月
前229年03月
前229年04月
前229年05月
前229年06月
前229年07月
前229年08月
前229年09月

前228年10月　＝　悼襄王八年になった説
こんな変なカレンダーだとすると李牧の没年は前229年05月か？　なるほど

35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/08/23(金) 20:01:19.16 ID:7sdsR27z0
しかし季節は大差ないようだ　11月が寒く、現代日本では1月に相当か。
...この変な暦に前年までの飢饉情報を合わせると
秦と趙の動きもしっくりしたものになるのだろうか？

53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/10/06(日) 16:30:37.50 ID:ERRS05uz0
今日の某スレより

a.やっと【史実の李牧無双パート入った】
と思ったら巻きで終わるし好きなのか嫌いなのかどっちだ

b.番吾って一番李牧の有名な戦いでめちゃくちゃすげーことやったはずなんだけど、すげーあっさり終わったからな 【あの一戦で秦に取られた領土全部取り返したのに】

火消ししてるのにまだいる、この誤訳は誰の本が発端なんだ？
まぁウィキから削除され、キングダムが終わらないと鎮火しないか。

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/10/06(日) 16:31:39.50 ID:ERRS05uz0
最近鶴間さんて人のネット記事読んだ。以下一部抜粋
略、番吾の戦いであった。李牧軍は秦軍を撃破し、韓、魏の国境まで追った。
略、秦軍は占領郡の泰原郡(太原郡の誤字)から一方向だけの正面突破であった。

...キングダム映画にも携わってるらしい。東大出の第一人者でこの認識だからなあ。
(あくまでも俺の見解、鶴間さんが正しいことも当然ありえます。)

55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/10/06(日) 16:32:39.52 ID:ERRS05uz0
俺が参考にしてるのは大雑把に言うと史記、戦国策、資治通鑑のみ
東大出の先生は膨大な史料を参考にしてると信じたい。

史記の番吾に関する記述は下記(戦国策ヒットせず)
趙世家　四年，秦攻番吾，李牧與之戰，卻之。(退けた)
列伝　　秦攻番吾，李牧擊破秦軍，南距韓、魏。(誤訳の元凶)
年表　　秦拔我狼孟、鄱吾(戦いに関し記述なし)

なんでこれだけで【秦に取られた領土全部取り返した】なんて馬鹿な話が広まるんだ？
だれの誤訳だよ

56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/10/06(日) 16:34:07.04 ID:ERRS05uz0
番吾の戦いに関し始皇本紀記述なし、隣国の世家にも記述なし、大敗により他国が軍を動かした形跡、当年も翌年もなし。
三年後の始皇本紀は井陘と邯鄲攻めから始まる。
列伝と戦国策は同じで、王翦...略、距漳、鄴と対峙から始まってる。
...李牧はどう考えても領土取り返してない

資治通鑑はどう解釈してるか　訳お借りします
取狼孟、番吾；遇李牧而還。秦軍畏李牧，不敢戰而還。
狼孟・番吾を取った。李牧に遇って（秦軍は李牧に負けたことがあるから）還った。
...李牧と戦ってさえいない

100: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/12/21(土) 11:50:57.09 ID:5s+3/wGj0
某スレ12/21より　今回はできるだけ楽勝な方がいい。次回の苦戦が際立つ。
以前番吾は重要じゃないと言ったら、馬鹿呼ばわりされた。

a.番吾で勝ったせいで逆に李牧が陥れられて終わる、重要じゃないとか言うやつは馬鹿
b.謀殺による李牧排除に舵を切る切っ掛けになる戦だから重要だよね
マンガで李牧排除の動きは全く無いのに彼らは今静かだ。

101: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/12/21(土) 14:15:22.97 ID:5s+3/wGj0
番吾は重要じゃないというのは、戦いは大きく扱うほどじゃないって意味ね。
位置は特定できてないので番吾が重要かは別。
ここ読んでる人は中国哲学書電子化計画を知ってると思うが、楊寬の番吾は邯鄲近く説を載せてるんだよね。俺も邯鄲近くの番吾だと思ってる。
当時の秦の勢力がどこまで拡がってたかが問題。燕の近くまで及んでたとしたら、肥下も番吾も北だろう。及んでなければ肥下も番吾も宜安も邯鄲近くかもしれない。

149: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/01/19(日) 00:45:21.16 ID:+ScNZR1X0
李牧は名声上がり過ぎ。生きてたら趙は1年持つと言われた実力、あくまで守戦の名将だろう。
王翦は大軍なのに項燕には待機策。番吾は資治通鑑では李牧を畏れて兵を退くとある。
番吾も王翦だとすると、兵卒には戦に強い大将とは思われてなかったのではないか。

188: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/08/15(金) 01:58:23.02 ID:9LYWqWG80
趙の滅亡に向けた戦い
戦争の終結時期

『趙世家』八年十月、邯鄲が秦によって陥落した。この時期は幽繆王遷の八年、西暦紀元前228年であり、始皇帝の十九年にあたる。

十月にはこのことのみが記述されているのだろうか。西暦紀元前228年に戦争が終わったという記述は他にもあるため、この時期は間違いないであろう。

戦争の開始時期

『白起王翦列伝』には、始皇帝十八年（西暦紀元前229年）に王翦が将軍として趙を攻めたとある。一年あまりを経て、ついに趙を攻略し、趙王が降伏した。こうして趙の領土はすべて郡として定められたのである。

具体的に分けると以下の通りとなる。

西暦紀元前229年: 始皇帝十八年、王翦が将軍として趙を攻撃し始めた。

西暦紀元前228年: 一年あまりの後に趙を攻略し、趙王を降伏させ、趙の領土すべてを郡として定めた。

引用元: ・キングダム　歴史の予習復習








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