1: 天之御名無主 2018/06/05(火) 16:36:50.26
イエスは考古学的には存在している証拠はない。
2: 天之御名無主 2018/06/05(火) 17:45:21.59
そもそも考古学とは個人の存在を証明す学問ではないから当たり前
7: 天之御名無主 2018/06/11(月) 04:56:02.38
イエスのモデルになった人物ならいたと思うんだが。
8: 天之御名無主 2018/06/11(月) 06:00:26.20
ジーザス（イエス）という名のキリスト教改革派のリーダーは実在したろ
16: 天之御名無主 2018/06/14(木) 12:49:23.21
キリストの死後30年後位に使徒によって書かれた文献に出てくるのが最初らしい
なんとも言えない絶妙なライン
なんとも言えない絶妙なライン
19: 天之御名無主 2018/06/15(金) 18:27:21.61
イエス・キリストが生存してた時代って沢山偽メシアがいたんだろ。
だったら、そいつらのエピソードのツギハギがイエス・キリストの正体なんじゃないか？
だったら、そいつらのエピソードのツギハギがイエス・キリストの正体なんじゃないか？
28: 天之御名無主 2018/06/18(月) 00:34:21.21
複数人だったかもしれない
要するに、新約聖書を通じて信徒がどのような信仰を得られるかだけが重要なのであって、哲学や思想ではなく、宗教であり、信じる人間のあらゆる苦しみに対して救いができなければならない
従って、信徒にとってイエスが神格であり、超越者でなければならないのだよ
それは彼らの内心の自由であり、俺ら非信徒には全く関係のない話だ
しかし、イエスが実在したということを実証的に示したふりをする教会があればそれは、ほぼ異端かカルトだよ
要するに、新約聖書を通じて信徒がどのような信仰を得られるかだけが重要なのであって、哲学や思想ではなく、宗教であり、信じる人間のあらゆる苦しみに対して救いができなければならない
従って、信徒にとってイエスが神格であり、超越者でなければならないのだよ
それは彼らの内心の自由であり、俺ら非信徒には全く関係のない話だ
しかし、イエスが実在したということを実証的に示したふりをする教会があればそれは、ほぼ異端かカルトだよ
34: 天之御名無主 2018/06/18(月) 16:21:20.40
ややこしいのは、イエスって名前は、ありふれた名前だったわけだな。
日本で言えば、太郎とか一郎とか剛とか宏みたいな名前だから。名字だったら、佐藤とか斎藤、鈴木みたいな感じで。
イエスさんのお墓は沢山あるわけ。
ユダヤ教徒で、イエスと名前の死刑囚が複数いても不思議はないだろうし。
実際、新訳聖書には、死刑にするのはバラバのイエスか？それともユダヤの王のイエスか？って場面が書かれている。
日本で言えば、太郎とか一郎とか剛とか宏みたいな名前だから。名字だったら、佐藤とか斎藤、鈴木みたいな感じで。
イエスさんのお墓は沢山あるわけ。
ユダヤ教徒で、イエスと名前の死刑囚が複数いても不思議はないだろうし。
実際、新訳聖書には、死刑にするのはバラバのイエスか？それともユダヤの王のイエスか？って場面が書かれている。
25: 天之御名無主 2018/06/17(日) 10:42:05.29
磔の刑自体は当時は珍しくなかったらしい。
35: 天之御名無主 2018/06/18(月) 16:25:12.06
>>たっけい【磔刑 crucifixion】
特に古代の地中海地域において広く行われた処刑の形態で，はりつけともいう。主に政治犯，盗賊，奴隷などに対して，またローマ帝国では市民権を持たない犯罪者に対して執行された。
受刑者を刑柱にくぎで打ちつけるかひもで結びつけ，拷問(むち打ちなど)を加える。歴史的には，ペルシアのダレイオス1世により前519年にバビロンで政治犯3000人が，後30年ころにナザレのイエスがエルサレム郊外で処刑された例が有名である。
特に古代の地中海地域において広く行われた処刑の形態で，はりつけともいう。主に政治犯，盗賊，奴隷などに対して，またローマ帝国では市民権を持たない犯罪者に対して執行された。
受刑者を刑柱にくぎで打ちつけるかひもで結びつけ，拷問(むち打ちなど)を加える。歴史的には，ペルシアのダレイオス1世により前519年にバビロンで政治犯3000人が，後30年ころにナザレのイエスがエルサレム郊外で処刑された例が有名である。
48: 天之御名無主 2018/06/18(月) 20:01:57.30
当時イエスと敵対する立場の存在による文献などもイエスの実在を考察するのに参考になるな。
63: 天之御名無主 2018/06/19(火) 08:13:31.48
イエス・キリストが実在の人物だとする証拠に聖骸布があるが、これはかなり怪しい。
そもそも、こん聖骸布は十字軍のリーダーの物じゃないかと言われてるし。
そもそも、こん聖骸布は十字軍のリーダーの物じゃないかと言われてるし。
64: 天之御名無主 2018/06/19(火) 08:59:11.18
聖骸布は科学的調査もされ布･繊維の製作された時代からしてイエスの死後１０世紀以上経ているとの結果も出ている
聖骸布を今やイエスの実在した証拠として考えている人は研究者にも少ないし実在した証拠として当てにもされていない
…一昔以上前の話題
聖骸布を今やイエスの実在した証拠として考えている人は研究者にも少ないし実在した証拠として当てにもされていない
…一昔以上前の話題
66: 天之御名無主 2018/06/19(火) 12:16:42.33
聖骸布の布の古さに関しては今でも諸説がある様だが、どの様にしてこの布にイエスの姿が写ったかは全く解けていない
X線調査、紫外線テスト、波長解析、それらの上で結局は原因不明
約120時間の調査が行われたが、その理由については謎のまま
X線調査、紫外線テスト、波長解析、それらの上で結局は原因不明
約120時間の調査が行われたが、その理由については謎のまま
68: 天之御名無主 2018/06/19(火) 17:36:33.16
死んだら即忘れられるお前らがメシアの実在を疑うとは、、、
69: 天之御名無主 2018/06/19(火) 17:44:32.90
ここでしているのは人間イエスが実在したか、という話であって、メシア、救い主、神の実在という話ではないからね
76: 天之御名無主 2018/06/20(水) 09:05:05.40
>>69
そこを間違えてはいかんよな
原始キリスト教ともいうべき教え･思想･宗教を布教したイエスという人間
その人が大昔にあの辺りに実在したのかどうかを検証したり語ったりするスレだ
所謂キリスト教の神を語るスレでも神的なキリストについて信仰心や信仰的視点で語るスレでもない
そこを間違えてはいかんよな
原始キリスト教ともいうべき教え･思想･宗教を布教したイエスという人間
その人が大昔にあの辺りに実在したのかどうかを検証したり語ったりするスレだ
所謂キリスト教の神を語るスレでも神的なキリストについて信仰心や信仰的視点で語るスレでもない
91: 天之御名無主 2018/06/21(木) 08:51:46.39
イエス･キリスト仏教徒説なんかにも興味がある
イエス・キリストの生涯に「空白の17年間」という謎の期間がある
この間、イエスが１３才頃からインドを放浪して、その間に仏教に触れその教えを受けた可能性ね
『聖イッサ伝』等には、イエスはバラナシ、ジャガンナート等インドの地で仏教の説法をしたのでヒンドゥー教等に睨まれた
そして危険回避の為ヒマラヤ山脈に隠れたとの記述もあるらしい
大人になったイエス･キリストが広めた宗教の基に上座仏教があり、ユダヤその他の教えとの一部融合も計りつつ説法した、とかね
イエス・キリストの生涯に「空白の17年間」という謎の期間がある
この間、イエスが１３才頃からインドを放浪して、その間に仏教に触れその教えを受けた可能性ね
『聖イッサ伝』等には、イエスはバラナシ、ジャガンナート等インドの地で仏教の説法をしたのでヒンドゥー教等に睨まれた
そして危険回避の為ヒマラヤ山脈に隠れたとの記述もあるらしい
大人になったイエス･キリストが広めた宗教の基に上座仏教があり、ユダヤその他の教えとの一部融合も計りつつ説法した、とかね
92: 天之御名無主 2018/06/21(木) 13:17:39.22
>>91
その説に興味がある
確かドイツ人だったかが研究して出した本が話題になったことがある
日本にもそれより前（４０年前後くらい前）に「キリスト教は仏教」みたいな本が出てた
確かドイツ人だったかが研究して出した本が話題になったことがある
日本にもそれより前（４０年前後くらい前）に「キリスト教は仏教」みたいな本が出てた
94: 天之御名無主 2018/06/21(木) 21:11:34.16
>>92
日本のはこれかな
『仏教とｷﾘｽﾄ教―ｲｴｽは釈迦である』(1973年) (ﾚｸﾞﾙｽ文庫〈29〉):Amazon.co.jp:
日本のはこれかな
『仏教とｷﾘｽﾄ教―ｲｴｽは釈迦である』(1973年) (ﾚｸﾞﾙｽ文庫〈29〉):Amazon.co.jp:
95: 天之御名無主 2018/06/24(日) 09:34:32.57
仏教自体はカスピ海あたりまで広がってたから、何らかの形で話が伝わってても不思議はないな。
99: 天之御名無主 2018/06/27(水) 08:49:12.43
イエスが水の上を歩いたって話も元ネタがあるのかね。
108: 天之御名無主 2018/07/06(金) 12:35:36.27
死んで生き返ったみたいなパフォーマンスは明らかに新興宗教的でが胡散臭過ぎる
聖書も神の言葉も穴だらけ矛盾だらけだし
原罪ってどう考えても人間の罪じゃなくて神自身の罪だよな
どう見てもマッチポンプな上に凄い責任転嫁してる
聖書も神の言葉も穴だらけ矛盾だらけだし
原罪ってどう考えても人間の罪じゃなくて神自身の罪だよな
どう見てもマッチポンプな上に凄い責任転嫁してる
109: 天之御名無主 2018/07/06(金) 16:48:41.86
死後の復活のベースになったのは太陽神の神話だっけ
128: 天之御名無主 2018/08/14(火) 03:22:50.56
イエスが存在しないということは、その弟子たちも存在しないのですか？
129: 天之御名無主 2018/08/14(火) 05:58:33.56
権力に負けず、しかし処刑されたジーザスという人間は存在し、弾圧下でもジーザスを裏切らなかった弟子らも存在した
彼等はジーザスのその思想を伝導していったわけでしょう
ある時からキリスト教として権威、権力を持つようになる中でジーザスの伝説的な神格化も意図され進んだ
そういう流れはあったと思われる
彼等はジーザスのその思想を伝導していったわけでしょう
ある時からキリスト教として権威、権力を持つようになる中でジーザスの伝説的な神格化も意図され進んだ
そういう流れはあったと思われる
132: 天之御名無主 2018/08/14(火) 17:31:17.46
キリスト復活自体が無かったモノとして解釈していいの？
単なる何かの比喩？
単なる何かの比喩？
133: 天之御名無主 2018/08/14(火) 22:17:25.23
＞キリスト復活自体が無かったモノとして解釈していいの？
単なる何かの比喩？
科学的な発想としては生物として死亡した人間が生き返るとは考えにくい…何か仕掛けがあったのか？それとも何かの哲学的な法則を言わんとした（例えば生命の永遠性、精神の不滅、或いはイエスの教えの永遠性等の）譬喩なのか？
キリスト教徒でも神学者でもない私がここで結論することはできない
しかし、むしろ奇蹟よりも世界宗教として広まっている現実のその理由に興味がある
イエスの教えでは奇蹟の位置は本質ではなく、あくまで民衆の興味を引く為の方便ではないのかと
彼の教えの本質は、人間愛や弱者への奉仕などの人間･社会への貢献の精神的支柱となるということ
世界宗教としては、そういった面が評価されているのではないかなどと考える
また、このスレタイについての意見としては、イエスという哲学的実践者は実在したと思っている
単なる何かの比喩？
科学的な発想としては生物として死亡した人間が生き返るとは考えにくい…何か仕掛けがあったのか？それとも何かの哲学的な法則を言わんとした（例えば生命の永遠性、精神の不滅、或いはイエスの教えの永遠性等の）譬喩なのか？
キリスト教徒でも神学者でもない私がここで結論することはできない
しかし、むしろ奇蹟よりも世界宗教として広まっている現実のその理由に興味がある
イエスの教えでは奇蹟の位置は本質ではなく、あくまで民衆の興味を引く為の方便ではないのかと
彼の教えの本質は、人間愛や弱者への奉仕などの人間･社会への貢献の精神的支柱となるということ
世界宗教としては、そういった面が評価されているのではないかなどと考える
また、このスレタイについての意見としては、イエスという哲学的実践者は実在したと思っている
174: 天之御名無主 2018/09/10(月) 07:07:42.51
イエスは実在したとみて、まず間違いない。根拠も書こう。
架空の人物なら、洗礼者ヨハネの洗礼を受ける必要がない。
洗礼を受けたからには弟子入りしたも同じなんで思想的にも、イエスは洗礼者ヨハネとほぼ同じだったはず。しかも洗礼者ヨハネも処刑されてるんで、ヨハネの教団に対して、イエスとその教団の特異性も弱い。
で、洗礼者ヨハネも、イエスと同じく、「自身がキリスト(人の子)」とは主張してなかったはず。
福音書内で、イエス自身は「自分をキリストと呼ぶな」と弟子に注意までしてる。
しかし、残されたイエスの教団としては、当時のイエスに会った者の証言からイエスが自身をキリスト(人の子)と主張してた言質を探したはず。
(そうでないと、洗礼者ヨハネの教団に飲み込まれる危険がある。ヨハネ教団に対する、なんらかのアドバンテージが必要で、なんとかしてイエスをキリストに仕立て上げないといけない)
「人の子には枕する所もない」とか、あまり関係ない発言も福音書に収録してる。
(人の子は、必ずしもキリストを指す用語じゃない)
イエスが死んだ時に、神殿の幕が破けたとかも事実ではあるんだろう。
ことがショボイだけに。なにかが引っ掛かって破けたとか、鳥の爪とか風で飛ばされた石とか、経年劣化とか、ともかく偶然で起こりそうな話だ。
時間が経ってから収集した話だから、話が大袈裟になってたり
(遺体も弟子の誰かが盗んで行ったんじゃないかなぁ……弟子同士はバラバラに逃げ互いに身を潜めてたろうから、他の弟子の行動は把握しきれなかったろう)
時期が少しズレてたりしてそうだけど、真摯に収集してそうには思う。
イエスやその教団にとって、都合の悪い逸話も結構あるし。
で、そういう感じで福音書でキリスト化させられたイエス像が、運よくパウロの眼の一時的不調とその回復にかさなって、パウロの転向を生んだ。
それこそがキリスト教にとって本当の奇跡だったんじゃないかと。
架空の人物なら、洗礼者ヨハネの洗礼を受ける必要がない。
洗礼を受けたからには弟子入りしたも同じなんで思想的にも、イエスは洗礼者ヨハネとほぼ同じだったはず。しかも洗礼者ヨハネも処刑されてるんで、ヨハネの教団に対して、イエスとその教団の特異性も弱い。
で、洗礼者ヨハネも、イエスと同じく、「自身がキリスト(人の子)」とは主張してなかったはず。
福音書内で、イエス自身は「自分をキリストと呼ぶな」と弟子に注意までしてる。
しかし、残されたイエスの教団としては、当時のイエスに会った者の証言からイエスが自身をキリスト(人の子)と主張してた言質を探したはず。
(そうでないと、洗礼者ヨハネの教団に飲み込まれる危険がある。ヨハネ教団に対する、なんらかのアドバンテージが必要で、なんとかしてイエスをキリストに仕立て上げないといけない)
「人の子には枕する所もない」とか、あまり関係ない発言も福音書に収録してる。
(人の子は、必ずしもキリストを指す用語じゃない)
イエスが死んだ時に、神殿の幕が破けたとかも事実ではあるんだろう。
ことがショボイだけに。なにかが引っ掛かって破けたとか、鳥の爪とか風で飛ばされた石とか、経年劣化とか、ともかく偶然で起こりそうな話だ。
時間が経ってから収集した話だから、話が大袈裟になってたり
(遺体も弟子の誰かが盗んで行ったんじゃないかなぁ……弟子同士はバラバラに逃げ互いに身を潜めてたろうから、他の弟子の行動は把握しきれなかったろう)
時期が少しズレてたりしてそうだけど、真摯に収集してそうには思う。
イエスやその教団にとって、都合の悪い逸話も結構あるし。
で、そういう感じで福音書でキリスト化させられたイエス像が、運よくパウロの眼の一時的不調とその回復にかさなって、パウロの転向を生んだ。
それこそがキリスト教にとって本当の奇跡だったんじゃないかと。
230: 天之御名無主 2018/10/10(水) 16:06:53.20
モデルになった人間はいただろう
後から泊付けの為に水の上歩いたとか北の将軍様みたいな話書いたら、未来の人が信じ込んだんだよ
後から泊付けの為に水の上歩いたとか北の将軍様みたいな話書いたら、未来の人が信じ込んだんだよ
231: 天之御名無主 2018/10/10(水) 19:59:35.19
同意だな。イエス本人は実在しただろう。
しかし超能力的な奇蹟等の逸話は弟子や聖書記述者等による後付けで、イエスやキリスト教の権威付け、脚色の為のものだと思う。
しかし超能力的な奇蹟等の逸話は弟子や聖書記述者等による後付けで、イエスやキリスト教の権威付け、脚色の為のものだと思う。
232: 天之御名無主 2018/10/11(木) 08:19:52.54
イエス本人のデータが無いのだから語るに語れない。
憶測や逸話から推測しても想像が膨らむばかりでたどり着けない。
歴史上の超有名人で顔も何も判らないのは奇妙だね。
憶測や逸話から推測しても想像が膨らむばかりでたどり着けない。
歴史上の超有名人で顔も何も判らないのは奇妙だね。
233: 天之御名無主 2018/10/11(木) 10:38:17.65
イエス・キリストの奇跡は日本で言えば空海の伝説みたいな物だろ。
宗教には、この手の奇跡についてのエピソードはつきものだが。
宗教には、この手の奇跡についてのエピソードはつきものだが。
234: 天之御名無主 2018/10/11(木) 16:05:25.78
聖徳太子もいなかったとかいうっけ。
厩戸皇子といわれたとかいうし馬小屋で生まれたら架空にされてしまうのはキリストと同じか…
厩戸皇子といわれたとかいうし馬小屋で生まれたら架空にされてしまうのはキリストと同じか…
244: 天之御名無主 2018/10/17(水) 23:44:30.87
>>234
聖徳太子という称号は当人の死後に付けられたものだし
聖徳太子の本名とされる厩戸皇子という名も、母である間人皇女が厩の前を通りかかった時に産気づいたから
とか、当時は皇族の皇子は生まれた土地の名前を付ける事が普通だったからとか諸説あり
（現在「厩戸」という地名は無いが当時「厩戸」と言う土地で生まれたとの説）
確定はされていないから不明要素は多い
聖徳太子という称号は当人の死後に付けられたものだし
聖徳太子の本名とされる厩戸皇子という名も、母である間人皇女が厩の前を通りかかった時に産気づいたから
とか、当時は皇族の皇子は生まれた土地の名前を付ける事が普通だったからとか諸説あり
（現在「厩戸」という地名は無いが当時「厩戸」と言う土地で生まれたとの説）
確定はされていないから不明要素は多い
238: 天之御名無主 2018/10/17(水) 10:07:26.35
どうして馬小屋なんだ 豚小屋でもいいだろう。
239: 天之御名無主 2018/10/17(水) 15:54:40.40
西洋キリスト教文化圏ではイエスが生まれたのは「馬小屋」よりもむしろ「家畜小屋」という感じ
クリスマスに飾るキリスト生誕場面の模型でも馬ではなく「牛」と「ロバ」が定番
聖書にもこの点は、明言されておらず家畜小屋を示唆する表現も『ルカ福音書』の「初子を産み、布にくるみ飼葉桶の中に寝かせた。客間には彼らのいる余地がなかったから」というくらいのものらしい
クリスマスに飾るキリスト生誕場面の模型でも馬ではなく「牛」と「ロバ」が定番
聖書にもこの点は、明言されておらず家畜小屋を示唆する表現も『ルカ福音書』の「初子を産み、布にくるみ飼葉桶の中に寝かせた。客間には彼らのいる余地がなかったから」というくらいのものらしい
240: 天之御名無主 2018/10/17(水) 16:09:38.82
もし家畜小屋なら家畜の糞でぬかるんでる
飼葉桶も餌の食い残しや家畜の唾液でべとべとだったはず
そんな状態のもとでイエスは生まれたということになる
飼葉桶も餌の食い残しや家畜の唾液でべとべとだったはず
そんな状態のもとでイエスは生まれたということになる
242: 天之御名無主 2018/10/17(水) 22:23:04.54
>>240
そうだな
しかし恐らくこれは史実ではないだろう
そうだな
しかし恐らくこれは史実ではないだろう
247: 天之御名無主 2018/11/05(月) 05:32:08.21
まあ、イエスが生まれた所も日時も実際とは異なる可能性の方が高い
275: 天之御名無主 2018/11/29(木) 07:56:16.74
キリスト教のことを良く知らないで言うのもなんだが、ある個性的なリーダーが存在したことは間違いないのではないか？
それがイエスだったんだろうと思う。
イエスのイメージは割と一定的に集約されている。
太ったイエスや黄色人種や黒色人種のイエスはなく、痩身の髭を生やした細面の30代前半ぐらいのユダヤを含む白人の男性のイメージ。
ヤハヴェのイメージが嘘とか真とかはともかくとして、コインに刻印されてた事実が大きく取り上げられる一方で、それに並行してイエスのイメージもリアルになってきたという感は拭えないだろう。
それがイエスだったんだろうと思う。
イエスのイメージは割と一定的に集約されている。
太ったイエスや黄色人種や黒色人種のイエスはなく、痩身の髭を生やした細面の30代前半ぐらいのユダヤを含む白人の男性のイメージ。
ヤハヴェのイメージが嘘とか真とかはともかくとして、コインに刻印されてた事実が大きく取り上げられる一方で、それに並行してイエスのイメージもリアルになってきたという感は拭えないだろう。
284: 天之御名無主 2018/11/30(金) 21:13:51.80
絵に描かれたイエスは多くの場合、痩せてはいるがそれほど長身ではない。
中には母親マリアの膝の上に横たわる死体のイエスの姿はポジションは違っていても、母親よりもかなり小柄に描かれてる有名な絵画の場合も有る。
美術史家達は大人の男が母親の膝の上に横たえられるということはまず、不可能と評しているが。
中には母親マリアの膝の上に横たわる死体のイエスの姿はポジションは違っていても、母親よりもかなり小柄に描かれてる有名な絵画の場合も有る。
美術史家達は大人の男が母親の膝の上に横たえられるということはまず、不可能と評しているが。
285: 天之御名無主 2018/11/30(金) 21:21:00.84
>>284
間違いの訂正
母親の膝の上に横たわるイエスはミケランジェロの彫刻ピエタ。
つまりミケランジェロはマリアとイエスの関係に不条理なものを感じ取り表現した。
間違いの訂正
母親の膝の上に横たわるイエスはミケランジェロの彫刻ピエタ。
つまりミケランジェロはマリアとイエスの関係に不条理なものを感じ取り表現した。
311: 天之御名無主 2019/01/15(火) 06:21:33.75
神殿周りの商人たちにイエスは「神聖な場所で金儲けすんな！」と鉄拳喰らわして屋台ぶち壊してたんだよね
神社の祭りで出してる屋台なんかも源流を辿れば禁忌に触れまくってるんだろうな
神社の祭りで出してる屋台なんかも源流を辿れば禁忌に触れまくってるんだろうな
313: 天之御名無主 2019/01/16(水) 22:56:08.02
確か両替商だねイエスにかまされたのは
信仰で旅して来た者からレートで掠めとるような商売を私の神殿でするな！
ということで、両替商を掴み外に放り投げ出したと
そんなイエスはヤサ男ではなく確かに腕力もなかなかだったかもな
信仰で旅して来た者からレートで掠めとるような商売を私の神殿でするな！
ということで、両替商を掴み外に放り投げ出したと
そんなイエスはヤサ男ではなく確かに腕力もなかなかだったかもな
336: 天之御名無主 2019/02/05(火) 21:57:11.78
イエスは武器として鞭を使うのが巧かった説もある
337: 天之御名無主 2019/02/07(木) 06:19:07.62
あちこち説法して旅すりゃ賊の出る様な所もあるだろうからな
341: 天之御名無主 2019/02/12(火) 00:34:40.54
色んな難にも耐えたしな。
346: 天之御名無主 2019/02/22(金) 21:58:05.05
自分がくくりつけらた十字架を引きずってゴルゴタの丘を登ったんだ。
しかも、長期の拷問の後で
相当屈強な奴じゃなきゃ無理ゲーなんじゃね
しかも、長期の拷問の後で
相当屈強な奴じゃなきゃ無理ゲーなんじゃね
