2: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/10(水) 08:54:23.18
魏を滅ぼしたのは司馬懿ではない

52: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/03/22(金) 21:20:37.41
>>2
実質的に滅ぼした

10: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/30(火) 20:06:45.27
曹操は司馬懿を重用しすぎやわ

13: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/31(水) 18:03:40.84
司馬懿は魏を滅ぼしたではなく乗っ取った
曹操ではなく曹叡がダメだったんだろう

18: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/09/01(木) 01:25:26.95
>>13
叡がダメだったら諸葛亮にやられてたろ
むしろ叡が諸葛亮を追いつめた本人だからダメじゃないだろ

14: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/31(水) 19:14:01.06
>>13
曹叡よりは余りに曹爽が無能過ぎたからだろう。

仮に曹芳が託されたのが当初予定通りならば、司馬懿が打って出る気になったかなぁ。

19: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/09/01(木) 07:57:13.40
曹叡がダメつうか曹叡の早死がダメ

司馬懿は曹丕曹叡の身内みたいな立ち位置じゃないかと書いてたのは津田資久だっけ？
陳羣は国に仕える社稷の臣、司馬懿は高堂隆と同じように曹叡個人の味方と

37: 無名武将＠お腹せっぷく 2017/04/24(月) 12:07:58.76
>>19
司馬懿は国よりも身内
仲がよかった曹丕と曹叡の二人は身内みたいなものだったと考えるとすっきりするな

15: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/31(水) 20:26:30.61
曹一族以外では並ぶ者の無い存在になってんだから「狡兎死して」という韓信の例のように粛清対象になりえるのは司馬懿なら想像ついてるだろ
だから実際にクーデターを実行した訳で。
曹芳でも同じ

16: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/31(水) 21:03:11.77
クーデターの準備をしていたのは司馬師だろ
司馬懿にも司馬昭にも秘密で兵を集めてた話があるし

17: 無名武将＠お腹せっぷく 2016/08/31(水) 21:47:38.74
クーデターやる気で準備してたのは司馬師だよな
司馬懿は直前までやる気なかったと思う

34: 無名武将＠お腹せっぷく 2017/04/24(月) 09:18:57.86
司馬懿は魏滅ぼしてないじゃん

35: 無名武将＠お腹せっぷく 2017/04/24(月) 09:27:10.18
>>34
しかし魏の皇族連纏めて鄴に幽閉したのもまた事実だしな。

36: 無名武将＠お腹せっぷく 2017/04/24(月) 09:57:12.65
皇帝の立場を脅かす皇族は危険だからな
なお晋

50: 無名武将＠お腹せっぷく 2018/12/02(日) 11:45:05.97
司馬懿は滅ぼしてないし結果を重視するなら州大中正は駄目でしょ

56: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/06/24(月) 01:27:43.61
司馬炎は州大中正の影響をもろに受けてるしな

九品官人法（きゅうひんかんじんほう）は、中国魏晋南北朝時代に行われた官吏登用法。三国時代の魏・文帝の220年に始められ、隋の文帝の583年に廃止され、代わって科挙が採用された。

この法は官僚を最高一品官から最低九品官までの9等に分類する（これを官品と呼ぶ）。同時に郡ごとに中正官と呼ばれる役職を任命し、管内の人物を見極めさせて一品から九品までに評価する（この人物への評価を郷品と呼ぶ）。

後に中正官は司馬懿により郡の一つ上の行政区分である州にも置かれるようになり（州大中正。郡ごとの中正官は「小中正」と呼ばれた）、これが後に述べる貴族層による支配を更に強固なものとしてゆく。


69: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/23(水) 22:16:52.63
司馬懿の州大中正の設置は王朝交代という意味では成功だが、国を運営するという意味では痛い失敗だったな

70: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/27(日) 05:58:24.21
司馬一族が皇帝になったら即州大中正に潰されたのは歴史の面白いところ

57: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/08/29(木) 14:23:07.80
皇族の有力者を殲滅して以後皇帝の廃位も殺害も思いのままでは滅ぼしたに等しいわな
曹魏に続いて王朝は実権を手にした一族の手に渡るべきだと示して大国を実力主義の袋小路へと誘ってしまった
血統主義は勿論虚構だがそれに代わる安定継続の術もなくただ椅子取りゲームを繰り返しても治世は訪れない

58: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/08(火) 22:41:13.30
>>57
それだと滅ぼしたと言えるのは司馬懿じゃなくて司馬師じゃん

59: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/08(火) 23:16:53.26
>>58
司馬懿が曹爽達を三族皆殺しにして王凌の乱では残りの皇族を軟禁した時点で趨勢は定まって、息子達の皇帝廃位や殺害にしても引き止められる何者もいなかった

62: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/20(日) 20:01:31.87
実権で言えば司馬懿の代で曹氏の勢力は滅んで傀儡が残るだけ
形式に拘るなら司馬炎の代まで曹魏の滅亡は引き延ばされた
司馬師を持ち出すのはどっちつかずで中途半端

63: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/22(火) 16:58:06.75
やるとやらないには差がある
追贈されたが司馬懿は生前に皇帝にはなれず魏を滅ぼしてはいない

64: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/22(火) 19:09:36.62
耄碌したと見せかけて曹氏の藩屏達が油断するまで蹶起を待ったから2年半後には寿命が尽きたな
遺言では息子達にも慎重な行動を求めたがうまく国を治めるようにと司馬氏による統治が前提でもあった

71: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/16(土) 22:46:20.46
>>64
その遺言は演義の108回の台詞だと思う
古い演義だと台詞が少し違うから比べると面白いぞ

67: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/23(水) 06:47:08.77
司馬師と司馬昭に慎めという遺言は毛宗崗本バージョンだね

77: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/17(日) 11:31:18.52
曹操は召抱えて重用しないことで司馬懿をコントロールしようとしたのかもしれない
ただ曹丕の下にやったのが失敗だった

78: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/17(日) 19:52:24.24
>>77
眼中になかっただけだろう

79: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/17(日) 22:17:20.98
眼中になかったなら出仕を嫌がってたのに無理矢理引っ張り出したのが間抜け過ぎる
薮蛇ってやつだ

80: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/18(月) 08:59:18.18
>>79
その逸話は別のパターンが存在し曹操に誘われてよろこんだという話もある
出仕の逸話は創作という説が有力

81: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/18(月) 16:07:57.16
誘われてよろこんだなんて話あったっけ？
微妙な時期の同時代史で司馬氏敵視とも言われる『魏略』の逸文に、仮病で曹洪に恨まれてという情けない出仕エピはあったらしいけど、それも喜んだなんて話じゃないし（あと裴松之注にもない逸文を引いた出典は何なのか）

82: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/18(月) 18:21:02.15
よろこんだは魏略の杖を投げたの抄訳だろう曹魏の時代に作られた話だろうな
拒否した方はいつ作られたのだろうな？
出仕の拒否の頃は司馬朗がもう曹操のもと働いている
逸話のように拒否したら司馬朗の面子が立たないし司馬家の家学的にも駄目だろう

84: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/18(月) 19:13:55.96
晋書は正史の中でも特に低評価で宣帝紀も粉飾だらけでは？と疑われがちではあるが…
しかし司馬懿の事績が虚像であればあるほど曹操は余計な奸臣を召し出したことにもなるわな

87: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/11/26(火) 10:51:01.76
「唯才是挙」掲げたからね
しかたないね

93: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/29(日) 01:21:25.15
司馬家は一応名門の括りに入るが曹氏より多少マシ程度
司馬懿が価値を押し上げた

97: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/29(日) 15:40:45.84
>>93
征西将軍から太守二代と堅実に家格を継いで司馬八達の輩出に繋げた司馬氏が、宦官の養子から売官で桁違いの金を差し出して一気に成り上がった曹氏より多少マシ程度？

100: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/29(日) 21:42:00.07
袁氏と比べられると司馬氏や曹氏なんぞ五十歩百歩

101: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/29(日) 21:49:13.25
曹氏も司馬氏も周りの名門に見下されてるものな

102: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/29(日) 23:05:40.80
沛国?の曹氏は、曹参の子孫なんだが。。。
宦官の孫なのに、清流派名士が無視できない程度の名門ではある。

103: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/30(月) 11:47:37.16
地方でも本当に有力な豪族なら宦官なんて命がけで蔑視にも晒される寒門の出世ルートは使わんだろ
自宮ではなくて理不尽な宮刑によるものなら
王朝の事実上の創始者である魏王の義理の祖父についてその旨をフォローしないわけもないしな

104: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/30(月) 12:49:25.95
曹騰は四男だからな。
跡継ぎでなくても出世出来る汝南袁氏みたいな超名門と同列に語るのは無理。

106: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/31(火) 09:08:47.06
後漢の名門は弘農楊氏と汝南袁氏がずば抜けているな

107: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/12/31(火) 09:13:56.84
名門だらけの魏だとギリギリ名門の司馬氏や曹氏はあまりいい家に思えないね

110: 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/01(水) 03:36:20.95
司馬氏は征西将軍司馬鈞からエン州刺史となった長兄司馬朗まで四代は堅実に栄えた地方豪族だが
宦官曹騰の傘下からしか有力者の出なかった曹氏は怪し過ぎる
曹騰自身は贈賄疑惑を切り抜けたが弟？の曹鼎は実際投獄されたしな

111: 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/06(月) 06:23:28.78
司馬家も司馬鈞以前以降の情報量が違い過ぎてな

112: 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/26(日) 08:21:23.69
司馬懿のところは後漢の中期に興った家だろうね

113: 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/28(火) 00:25:22.32
曹氏に至っては後漢が傾いてからだな
よく槍玉に上がる劉備に限らず台頭した群雄が箔付けに数百年前の著名人を先祖に挙げるのは通例だったようで、建国の功臣曹参、夏侯嬰の子孫だの、殷王司馬ゴウ(名将司馬尚の子)の子孫だの、孫氏なら孫武の末裔だのと直接後漢の名族でなければ皆臆面もなく確認しようもない眉唾物の血統自慢をし合っていた

114: 無名武将＠お腹せっぷく 2020/01/28(火) 19:36:06.96
胡芳を兵士の家の出とバカにしてオマエモナーと返される司馬炎の話があったね
司馬炎が需学者の家の出だと自慢する話もあるけれど

胡芳は司馬炎に冷たい…

引用元: ・魏を内部から滅ぼした司馬懿、魏征伐に失敗した諸葛亮






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