【J】上杉謙信、武田信玄、今川義元、北条氏康←おおカッコええなあ

1: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 19:51:21 ID:gc69

上杉景勝、武田勝頼、今川氏真、北条氏政←コイツらショボすぎるやろ

2: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 19:56:04 ID:gc69

上杉景勝←あとちょっとで織田に滅ぼされそうだったところを偶然本能寺の変が起きたので生き残っただけ

武田勝頼←信玄のツケを支払わされたイメージだけが広まって同情されがちだが普通に無能

今川氏真←家を残した！とか擁護されるけど大名としては落第レベル。評価したらアカンレベルの無能。斬られる価値すらなかっただけ

北条氏政←ガ○ジ

3: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 19:57:34 ID:2KhD

勝頼はそもそも継がせる気がなかった子なのがかわいそう

5: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:00:40 ID:gc69

>>3
可哀想な立場なのは間違いないんだけどそれはそれとして無能であることも間違いないという微妙な存在

4: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:00:33 ID:kT5D

意外に思われるが武田家の最大版図を達成したのは勝頼
財力、兵力共に信玄時代より上だったと最近の研究では見られてる
ただ織田の勢力はそれ以上だったという

8: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:04:31 ID:gc69

>>4
長篠で負ける前なら割と強いけど長篠以降はどうしようもない
最大版図なら氏政もそうだし別にそれ自体は凄いことではない
財力とか言っても増税増税アンド徴兵で領民苦しめての総力戦体制だったというだけ

10: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:09:11 ID:kT5D

>>8
全体的な増税路線に踏み切ったのは長篠以降な
戦力立て直しや新府城築城の為にガンガン行こうぜ体制にするしかなくなった
それまでは甲斐の国を富ませるために信濃から取ってくる方針だったから信玄路線をそのまんま

14: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:12:52 ID:gc69

>>10
長篠以前→信玄の踏襲
長篠→織田・徳川連合軍の兵力を見誤る＆背後を突かれる
長篠以降→なりふり構わない増税路線で人心を失う

どこに評価できる点があんねん

18: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:17:48 ID:kT5D

>>14
見誤ってるわけちゃうで
攻めてきた勝頼の軍よりも更に多くの兵力を信長が動員したんや
あと酒井忠次が鳶ケ巣砦を深夜に急襲した時にはもうもぬけのカラで背後の一突きを見抜かれてた、て徳川実紀には記載されとるで

20: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:19:35 ID:gc69

>>18
徳川実紀て…時代離れすぎて史料としての価値ないやろ

21: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:21:02 ID:kT5D

>>20
徳川家の公式記録やぞ
三河物語と勘違いしてへんか？
あれは家康TUEEEEE!!な内容だらけやが

11: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:11:13 ID:vrQh

武田勝頼は有能な家臣をことごとく散らしたからなぁ

6: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:03:10 ID:Brcq

氏真だけは大名、武将として評価できる所がないのが…

41: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:54:04 ID:DTxH

>>6
まあ引き際がうまかった
最後は子や孫に囲まれて大往生だし
戦国大名の息子としては一番幸せな死に方してるよな

15: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:13:08 ID:vrQh

氏政は農民には好かれてたんやがな

17: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:14:46 ID:gc69

>>15
氏康が息子(氏政にとっての弟)を差し出してまで成立させた越相同盟を早々にぶち壊し謙信からの好感度マイナスにした
景虎見殺しにするし

25: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:24:54 ID:u7Mo

>>15
農民が麦刈りしてる様子を見た氏政さん
「あの麦を食べたいから炊いてもって参れ」
その話を聞いた信玄公大爆笑

7: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:04:09 ID:YDRu

景勝はしゃーない
後継問題放置して早死にした謙信が悪い

23: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:22:03 ID:u7Mo

景勝さんは謙信公並みに家臣に恐れられていたぞ

24: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:24:45 ID:cvUJ

>>23
なんかめっちゃしかめっ面で全然笑わんかったけど、自分の真似する猿見て初めて人前で笑ったみたいな謎エピソードがあった気がする

33: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:37:13 ID:jJBk

いうて景勝やなくて三郎を跡継ぎにしたら、そっちのほうが戦国生き残れなさそう

34: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:38:26 ID:cvUJ

>>33
北条と急接近するけど北条が何故か豊臣に喧嘩売って自滅コース歩むしなぁ

36: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:40:09 ID:jJBk

>>34
シバカツとサルに制圧されそう
北条はその時点で制圧は不可能やけど

38: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:45:18 ID:kRKj

御館の乱の時の越後ってめっちゃ派閥に分かれてたような感じやろ
長尾派、関東派、下越派、上杉派、上越派、新発田派、本庄派みたいな
北条三郎が家督継ぐと下越の直江あたりの立場が終わるからその前にクーデター起こして上杉と関東の勢力を排除したんちゃうか

39: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:47:40 ID:jJBk

大規模な兄弟喧嘩やな

40: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:48:45 ID:kRKj

越後を纏めてたカリスマがトイレで急死するからアカンねん

27: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:33:44 ID:QOjy

長尾為景、武田信虎、今川氏親、北条氏綱←こいつらは?

31: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:37:08 ID:u7Mo

>>27
氏綱さんはぐう有能だろ

32: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:37:13 ID:TK3W

小早川隆景→小早川秀秋に比べたらマシやマシ

35: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:39:28 ID:kRKj

>>32
豊臣秀吉→豊臣秀頼は？

37: 名無しさん＠おーぷん 25/11/20(木) 20:42:28 ID:u7Mo

>>35
大阪城出て伏見の家康に挨拶に行く途中に牛を見てビビりまくってた秀頼さんか

引用元: ・上杉謙信、武田信玄、今川義元、北条氏康←おおカッコええなあ

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

息子に重荷を背負わせてる親父たちも、ろくでもない

[2. 名無しの偉人さん]

オヤジ世代が長生きしても、結局は信長・秀吉に滅ぼされそう

[3. 名無しの偉人さん]

信玄も謙信も後世で伝説になるにはここしかないレベルで絶妙な所で死んだ
後に残った人らには多大な迷惑をかけたけど

[4. 名無しの偉人さん]

武田勝頼を倒す為に、北条氏政が織田信長を頼ったのが、その後の北条の命運を左右する展開になるとは…

[5. 名無しの偉人さん]

どんなに親が有能でも秀吉ノッブに滅ぼされる
一方のノッブと秀吉も自分が亡くなると終わるクソゲーだからな
三国志のめちゃくちゃ頑張ったのに最後は司馬炎って割と全部ダメじゃんなオチが日本の戦国時代の魅力の一つ

[6. 名無しの偉人さん]

>>5
戦国時代は平和な江戸時代につながるので、まだマシじゃね？　三国志は再び戦乱だから救いがない

[7. 名無しの偉人さん]

軍神さんが、小田原城を抜いてガッツリ北条滅ぼして武田を三方向からフルボッコな武田攻略するパターン見てみたいわ。天下人変わるんかな

[8. 名無しの偉人さん]

伊達政宗・北条氏康・上杉謙信・武田信玄・今川義元・徳川家康・織田信長・
三好長慶・毛利元就・長宗我部元親・大友宗麟・島津義久といった戦国大大名
の息子で有能といえるような人物なんてほとんどなく、早死にした
織田信忠や毛利隆元、長宗我部信親あたりがそこそこで、徳川秀忠も
政権の２代目としては有能でも、戦国大名としては怪しいもの。
つまり英傑の息子はショボいのがむしろ普通だと思う。

[9. 名無しの偉人さん]

>>8
秀忠って関ヶ原の時に方面軍の総大将らしからぬ少数強行軍と、大坂の陣の際の強行軍が咎められたくらいで、それ以外で変なエピソードなくない？
豊臣宗家を滅ぼすと決めたのは彼だし、特段凄いというものはないにしても、並以上はこなせたんじゃないかとは思うけどね

[10. 名無しの偉人さん]

>>7
上杉謙信が天下人は想像できない。関東統治も無理そう

[11. 名無しの偉人さん]

>>8
戦国大名としては有能でも、政権の2代目としてはヤバそうな人が数人いますね

[12. 名無しの偉人さん]

歴史を変えられる可能性あるのは今川義元くらい？
桶狭間で死ななかったら何年も信長を苦しめそう。松平元康が戦死したら面白い

[13. 名無しの偉人さん]

信長の父親、信秀は今川義元を食い止めていたから、織田と今川の争いは何処かで決着が付いたとは思う

[14. 名無しの偉人さん]

>>11
そうかな？怪しそうな伊達政宗も仙台を発展させた内政手腕は卓越しており、
上杉謙信も青苧の販売促進や港湾の整備といった内政手腕で越後の国力を活かしている。
当然他のメンツも優れた内政手腕と家内の掌握する能力は高い。
危険なのはキリスト教にかぶれ過ぎた大友宗麟ぐらいだと思うけど。

[15. 名無しの偉人さん]

米８
徳川最大の大名で息子も有能なのに無視される前田さん・・・

[16. 名無しの偉人さん]

秀忠も他の兄弟が跡を継いだ方が良いと言う話はあった筈

[17. 名無しの偉人さん]

>>15
前田氏はとにかく史実での勝ち組ぶりと比べれば絶妙に話題にならない節がある。

[18. 名無しの偉人さん]

>>16
それはない
信康が廃嫡された後から一貫して嫡男は秀忠だし、13歳の時点で中納言と明らかに家康の跡継ぎと秀吉にも認識されてる
ほかの兄弟がのエピソードは創作やな

[19. 北条由衣]

戦国鍋TV、戦国炒飯で無用心を歌って格好良かったからセーフだ！！

[20. 名無しの偉人さん]

小勢力を併合し時代遅れとなった大勢力の切り崩しやってた軍閥の勃興期と巨大中央勢力との付き合い方が主の軍閥の終焉期じゃやってるゲームが違う

[21. 名無しの偉人さん]

>>14
長宗我部元親は嫡男が死んだら危なそう

[22. 名無しの偉人さん]

>>14
武田信玄は父や息子と衝突しないか心配。父親がまともなら、無難に引き継ぐか？

[23. 名無しの偉人さん]

無能と言うより親の負債のせいで滅びたり弱体化したから結果、無能に見えるって人も多そうだな。

[24. 名無しの偉人さん]

天下統一の勝頼は軍事15あって何か嬉しかった覚えがある
四人の中ではいい扱いだった

[25. 名無しの偉人さん]

>>8
三好義興、島津忠恒は有能だろ

[26. 名無しの偉人さん]

>>4
氏政は本能寺の変の直後あっさり裏切ったのもどうかと思うし、御館の乱や小牧・長久手の戦いといった肝心な場面で動けないのもマイナス点

[27. 名無しの偉人さん]

>>18
関ヶ原後、秀康が後継者候補として浮上して本多正信とかが支持したっていうのも創作？

[28. 名無しの偉人さん]

>>27
そもそも徳川なのは秀忠だけだものね
秀忠は生まれた時から若君で兄弟とは別の扱いで一貫している

[29. 名無しの偉人さん]

>>13
全然食い止めてなくて尾張国内で立場無くしつつあったんだが

[30. 名無しの偉人さん]

>>27
完全に創作
秀康は母の身分が低い上にお手つきの子だったから一回たりと後継者候補になったことはない
「養子に出されたから跡継ぎになれなかった」のではなく「跡継ぎになれないから養子に出された」が正解だしね

そもそもこのエピソード自体、「大久保家留書」というものが出典なのだが、誰が何時書いたのかが不明なので信憑性に乏しい
なんせこれによると秀忠を推したのが大久保忠隣だからな
大久保家を持ち上げるために作られた可能性が高い

[31. 名無しの偉人さん]

織田信忠という逃げ足が遅い無能二代目。
家康に見習うべきだ。

[32. 名無しの偉人さん]

北条はどうあがいても秀吉に滅ぼされるよ。無視するにはでかすぎる。

[33. 名無しの偉人さん]

>>1
氏政は生きているうちに代替わりしてるから、単純に本人の問題だけどね

[34. 名無しの偉人さん]

>>23
親の負債抱えた状態から家督継承して天下人に登りつめた信長はやはり偉大

[35. 名無しの偉人さん]

>>34
信長は負債より遺産のが大きくない？

[36. 名無しの偉人さん]

>>35
津島の権益はデカいけど信勝は半ば独立的だったし斎藤、今川と周辺国も敵だらけ

[37. 名無しの偉人さん]

>>35
負債が大きいというよりも遺産を完全に引き継げるようになるまでが大変だったイメージ

[38. 名無しの偉人さん]

>>36
斎藤道三が死ぬまでは一応味方じゃなかったっけ。息子に代わってからは明確に敵だが

[39. 名無しの偉人さん]

>>32
北条氏康なら土下座外交で一貫したのではないでしょうか？　もし部下が暴発したら斬首

[40. 名無しの偉人さん]

>>14
上杉謙信は経済政策より先に実子を作ってくれないと

[41. 名無しの偉人さん]

>>23
武田勝頼は織田家のモブ武将の息子として誕生していれば、そこそこのポジションまで行けそう
佐々成政みたいな末路かもしれないけど

[42. 名無しの偉人さん]

>>1
家康「わしなどは爺様と父上に重荷を背負わされたのじゃ。人生とは重荷を背負い坂道を登るようなものじゃ」

[43. 名無しの偉人さん]

>>26
だいたい徳川にボロ負けして甲斐国から押し返されてるし

[44. 名無しの偉人さん]

>>5
家康は生き残った上に秀吉没後にバラけかけた天下を纏めて武家政権打ち立てたろ

[45. 名無しの偉人さん]

>>8
朝倉さんところよりはまし

[46. 名無しの偉人さん]

>>15
前田さんちは３代目が

[47. 名無しの偉人さん]

>>34
家康もな、三英傑はやはり別格

[48. 名無しの偉人さん]

今でも強引な経営拡大の後継いだ人は無能扱いされがちだしな

[49. 名無しの偉人さん]

良くも悪くも先代が出しゃばりすぎたせいだと思う

[50. 名無しの偉人さん]

>>10
謙信のは室町幕府式の一発殴りに行って謝らせる、かけるコストの割に効果が小さいタイプの統制方法を採用してたからな。
秀吉は東北や九州で、そういうのは根切りする方針を皆に見せつけた。

[51. 名無しの偉人さん]

>徳川家の公式記録やぞ
徳川家公式でも怪しいもんは怪しいだろ。
秀忠無能論の論拠にされてる烈祖成績の該当の記載だって、他の資料とは食い違いまくってるし。

[52. 名無しの偉人さん]

>>12
普通に織田を踏み潰してると思うんで、全然違う歴史になると思う

[53. 名無しの偉人さん]

>>13
年々押し込まれた挙句に腹上死とかいうしょーもない末路やぞ

[54. 名無しの偉人さん]

>>31
上月城以外勝ち戦しか経験してない弊害かもな

[55. 名無しの偉人さん]

>>17
勝ち馬を嗅ぎわけ、乗る姿勢は一貫しているから
規模の割に華々しさがないよね。

[56. 名無しの偉人さん]

織田に備えて巨大な新府城を築いた結果、
負担増から人心が離れて滅亡の原因になるのは
皮肉的で好き。

将来の破滅を防ぐために取った行動が破滅を招く。

神話でありそうだよね。

[57. 名無しの偉人さん]

勝頼んとこも、今川くらいの家格があれば助命くらいはされてましたのん？

[58. 名無しの偉人さん]

無能って言葉自体がかなり弾力性のある言葉だしなぁ
一般人基準で言うなら無能とされる戦国大名だって大半は有能の範疇になりそうだし

[59. 名無しの偉人さん]

>>56
　穴山が新府城建設を進言して、９月に城あらかた完成。12月に織田と内通しだして、翌年は完全に寝返りは本当なのかな。

[60. 名無しの偉人さん]

>>58
死ぬまで足軽なのが平均くらい？　途中で死んじゃうのが無能で、足軽から出世していくのが有能。大名になっちゃうのが超有能で、秀吉は超々有能？

[61. 名無しの偉人さん]

>>60
そもそも我々みたいな個人基準なら足軽の中でも有能無能あるでしょう
無能って言ってしまえば我々がまったく同じ条件同じ立場で代わりに仕事しても良い結果出せるみたいな相手に対して漸く言えるものだと個人的には思います