8: 人間七七四年 2018/11/23(金) 19:50:05.10 ID:l/4+UT6K
呉座さんですら秀次抹殺が家康を利したとか書いてたな
天智天皇が大海人皇子を殺したり斎藤道三が義龍を殺すのと同じことなのに俗説を信じるやつが多いわけだわ

11: 人間七七四年 2018/11/23(金) 22:02:47.76 ID:H7/t7XWQ
>>8
秀次抹殺が家康に利したのは普通の感想じゃないか
家康が秀次事件に関わっていたかは別問題だし

12: 人間七七四年 2018/11/23(金) 22:33:52.36 ID:TaOz/9FN
秀次抹殺はむしろ三成たちを利したと言えるね
秀次は自分の側近たちによる統治を目指していて、三成のような秀吉側の官僚連中を必要としていなかった

それに三成ら文治派は唐入りの講和の際に秀次より高い官位を明に要求するなど、秀次を内心で見下すような振る舞いをしており、秀吉が死んで秀次が実権を握れば、三成は確実に粛清の対象だった
むしろ三成を粛清しないと、秀次は自分を見下す家臣に対してすら何もできない男ということになり、諸大名から舐められて逆に秀次の立場が危うくなってしまうからね

三成が秀次事件に関わっていたかは別問題として、秀次抹殺が三成に利したのは間違いない

13: 人間七七四年 2018/11/23(金) 22:48:51.37 ID:l/4+UT6K
>12が政治を分かってる人の見方
秀吉が死ぬまでの間に秀次を始末しないと秀次は家康と組んで秀頼の身が危うくなるからな

16: 人間七七四年 2018/11/24(土) 00:54:42.70 ID:Lt3N6T2S
秀頼政権を作るためには豊臣が天下様であり続ける必要があり、その為には危険性があろうと秀次を殺す選択肢はとれない
危険性とは秀次が秀頼を排除する可能性だが、その可能性を危惧して秀次を殺せば血族の後見人が誰もいなくなり家康のような輩に簒奪され、秀頼の栄華どころか豊臣の天下が終わってしまう
秀次ならば秀頼を殺したとしても豊臣家の天下は変わらないが、秀頼の為に秀次を殺したら他家に天下を奪われる
ならば前者を選ぶのは明らかだろう

史実の秀次切腹は秀吉の意思ではななく、秀次の意思であるからこそ

18: 人間七七四年 2018/11/24(土) 01:23:20.75 ID:Fd/hJrqq
>>16
そんな当たり前の思考回路さえ晩年の秀吉は失っていたとは思わんのかね
秀次事件だけじゃないじゃん
泥沼化している朝鮮戦争の続行、引き際さえわからなくなる
落書き事件で６０人超粛清、他にもなんかあった気がする

22: 人間七七四年 2018/11/24(土) 10:27:04.70 ID:MbQKoxbc
>>18
その直前までは既に関白だった秀次を従一位左大臣までして改元も行い、武家関白で日本を統治すると示しているからな
そんな秀吉が突然発狂するわけもなく
秀次の武力蜂起は大げさでも秀次の次の関白を秀頼にする代わりに秀次の娘を秀頼に嫁がせる取り決めを破るように進言した家臣を懲罰せずに放置してそれが｢謀叛の噂」として公然と流れていたとあっては秀次を謹慎させるしかなくなるわな
で、気の病も抱え悲観した秀次が発作的に切腹すると、豊臣家を窮地に追い込んだ秀次にブチ切れる→粛清となったわけな

23: 人間七七四年 2018/11/24(土) 11:01:37.52 ID:b/Qcu58q
突然出てきた怪しいガキに次の関白を譲れなんて秀次でなくても嫌に決まっている
誰だって自分の子供を次の関白にしたいと思うのは当然だろ

秀次には秀吉を遥かに上回る生殖能力という武器がある
天寿を全うすれば数十人も子供を作れたのは間違いないから、その大量の子供を政略結婚に使って巨大派閥を形成することができる
秀吉が死ねば孤立無援の秀頼なんてどうとでもできる
後は秀吉がくたばるまでのらりくらりと誤魔化せばいいだけ

秀次からすれば秀頼に関白を奪われること自体が秀次一族に対する謀反だからね
秀吉も当然そんなことは理解しているから秀次一族の天下になる前に殺すしかなかった

24: 人間七七四年 2018/11/24(土) 11:19:34.40 ID:DtdWZK2y
なんかどうこう言うより、秀次に家督を譲り関白も譲り家臣団も形成され、次代の体制は固まりつつあったが、秀頼が生まれたことで秀次が邪魔になり、その子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた、その解釈でいいんじゃないの？
はたから見てもその解釈で無理がないし、老いた秀吉の身になればそうしたくなるのはわかる

養子をとった後で嫡子が生まれてお家騒動一悶着になるなんて応仁の乱の足利家や、相模三浦氏、藤堂氏など全く同じケースで珍しいことじゃない
ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になったということは異論の余地がないだけで

27: 人間七七四年 2018/11/24(土) 12:17:28.08 ID:MbQKoxbc
>>24
>その子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた、その解釈でいいんじゃないの？

いや、よくないだろ
秀吉が切腹を命じた根拠はないのだから
ただ結果が同じ事になっただけのこと

29: 人間七七四年 2018/11/24(土) 20:27:07.42 ID:Fd/hJrqq
秀吉が切腹を命じた証拠はない←わかる
だから秀次は勝手に自殺した←わからない

秀次が勝手に自殺した根拠もない

31: 人間七七四年 2018/11/24(土) 22:02:13.08 ID:39kj25F6
>秀次が勝手に自殺した根拠もない
自殺したという直接な根拠はないが傍証ならいくつかあるよ
族滅行動もそうだが、それ以上に聚楽や八幡山城まで徹底的に破壊してる
これは秀吉の怒りの感情がわかるものであるが、秀次切腹が計画的なものであるならここまでやる必要がない、というか計画通りなんだから激怒するわけがない
しかし苛烈な行動をしているってことは秀次切腹という行動が想定外だった事を暗に示しているわけよ
怒るという事は秀次が何らかの主命違反をしたかしかない
つまり切腹自体が秀吉の意思に反したという事よ

もう一つは何度も言っているが、秀頼が政権に就くためには豊臣家の安泰が絶対必要なのだから秀頼の為に秀次は殺せないということだ
秀次殺せば秀吉死後に外様がしゃしゃり出てきて簒奪される、そう秀吉自身がやったように
それよりは秀頼が廃されるかもしれないが、秀次は血族でかつ豊臣家の人間なのだから、他家に簒奪されるおそれはないし、うまくいけば秀頼は関白になれる

32: 人間七七四年 2018/11/24(土) 22:34:48.08 ID:HWL8BTB0
官職剥奪、問答無用の追放、家臣を処罰
秀次には生きてて欲しかった！

？？？

33: 人間七七四年 2018/11/24(土) 22:55:34.58 ID:39kj25F6
秀次は自ら高野山行きを望んだ話もある
官職は高野山行きなのだから返上するのは当然、ただし官位は従一位のまま
家臣は命令違反を唆しているのだから賜死の処分を受けてもおかしくはない

34: 人間七七四年 2018/11/24(土) 22:58:59.89 ID:lP6d65V/
秀吉の高野山へ謹慎命令前の秀次への扱いを見ても、秀次を処分する気が無かったのは無理があると思う
ただ、高野山に一時的に謹慎させておいて、時期を見て改めてどこかに移して処分しようと思っていたのに、その前に秀次がいっその事と思って自殺した可能性はあると思う。
秀吉としたら、世間を納得させる秀次処分のスケジュール計画を組んでいたのに、それを狂わされて、そのあまりに怒り狂って、あの蛮行に及んだとか

39: 人間七七四年 2018/11/25(日) 00:22:02.54 ID:kb37CrtX
>秀吉の高野山へ謹慎命令前の秀次への扱いを見ても、秀次を処分する気が無かったのは無理があると思う

処分するならそのまま六条河原で首を撥ねるだろ
謀反の罪であるのならな

40: 人間七七四年 2018/11/25(日) 00:37:57.57 ID:Ohb+5j40
無理やり処分しようとしているんだから、いきなり処刑は無理だし諸大名達が納得しないだろう
だから段階を踏んで、世間が納得する形で秀次を処分しようとしたら
秀次が秀吉の計画を破壊してしまう様な切腹をしてしまったって話

42: 人間七七四年 2018/11/25(日) 06:59:41.59 ID:eiDyNQ5h
聚楽第行幸で正統性を与えられ、関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元の秀次っが謀反って何言ってんの？って感じだな。
秀次は関白左大臣の豊臣家の当主だ。秀吉も譲ってから気づき、信長の妻子や孫や妹を殺したように、権力ほしさに秀次を殺したんだろ。
んで聚楽第を打ち壊して武家関白制を自ら崩壊させた。

44: 人間七七四年 2018/11/25(日) 23:10:19.25 ID:3wIn20is
時を稼ぎ、のちに切腹させるなら秀次を数万石の大名に預けておけばいい
高野山での謹慎は助命するという意味の場所であって、秀次処刑が当初の計画であるなら高野山を時間稼ぎの場所にする意味はない
関白の切腹自体が民心の動揺が避けられない事態であるのにその上、高野山までわざわざ豊臣から遠ざける真似をする動機とはなんだ？

秀頼が政権を持つ最低条件には豊臣政権が続く必要があり、これには成人の血族である秀次が絶対に必要　
たとえ秀次が秀頼を排するかもしれないとしても秀次を殺せば豊臣そのものが窮地に追い込まれ、秀頼も豊臣家も終わる
これでは本末転倒

特に秀頼は幼児で成人するまで生きていられる可能性は大きくなかったのだから、当然ながら秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わり
他家の御家騒動とは後継者が極めて限定されるという点で全く次元が異なる話

秀次を最初から殺す計画があったという人は、幼児で豊臣の天下が続くと秀吉が考えていた、とかあるいは秀吉が豊臣家を潰したがっているという支離滅裂な前提がないと成り立たないわけ
言っている事がめちゃくちゃなんだよ

64: 人間七七四年 2018/12/06(木) 01:00:22.30 ID:MbMzOGYZ
豊臣は主家を乗っ取った大義のない存在で、それを関白の地位と聚楽第行幸で正当化して成立した家だ。

秀次は1592年に関白の地位を譲られ、豊臣長者になっていて、聚楽第行幸で公認された存在だ。
だから、秀次が謀反をおこしたのではなく、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ。
権力ほしさに信長の妻子や孫や妹を殺したのと同じだ

65: 人間七七四年 2018/12/06(木) 02:16:35.98 ID:r19RlIEo
邪魔になったただの養子を殺すのと元関白を殺すのはわけが違います
秀頼を関白にしたいなら尚更

67: 人間七七四年 2018/12/06(木) 15:56:38.86 ID:VRPND+4n
ほぼ同時代の例だと、毛利の輝元、秀就、秀元あたりかな。
状況も豊臣に近いと思うが。秀吉、秀頼、秀次と。

69: 人間七七四年 2018/12/06(木) 19:15:09.40 ID:5cGj3ZbJ
>>67
違う点がいくつかあるな
大きい点では、秀元は秀就誕生時点で家督を継承していないが、秀次は秀頼誕生時点で家督を継承しているという点だ
また、輝元は秀就誕生時点ではまだ三十代後半であり、秀就が夭折してもまだ後継誕生に期待出来るが、秀吉は秀頼誕生時点ですでに六十近くであり、秀頼夭折の場合、後継誕生が絶望的だという事だ(母が夭折した秀頼の兄、鶴松と同じ淀なのも不安材料)

さらに、秀吉の場合、そもそも寿命の問題という大きな不安材料がある(秀吉は秀頼五歳時に死亡)
弟の秀長がすでに病死してしまっている以上、正直いつ死んでもおかしくないし事実そうなった
この状況で秀次にすでに継承した家督や、十六歳未満での就任の前例のない関白職を全て放りだしてしまえばいいというのはあまりに酷だろう
それよりは秀頼が十六になるその時まで関白職を保持して、一門筆頭として政権運営を代行するのが妥当ではないかと思う(少なくとも義弟とはいえ姻族に過ぎない家康よりはマシ)
この時点で寿命僅かの秀吉と、成長するかもわからん秀頼に全てを託すなど狂気の沙汰だ

71: 人間七七四年 2018/12/06(木) 20:17:39.24 ID:EOU6rb4f
別に幼児でもなんの問題もないって
幼児の死亡率なんか秀吉が気にしてないのは鶴松が生まれた時に八条宮や秀康を追放してることでも分かる

74: 人間七七四年 2018/12/06(木) 21:42:32.49 ID:LgPawQg6
>幼児の死亡率なんか秀吉が気にしてないのは鶴松が生まれた時に八条宮や秀康を追放してることでも分かる

彼らは血族じゃないし

84: 人間七七四年 2018/12/07(金) 00:30:05.14 ID:14HiIw3R
>>74
だから血縁でもない於次秀勝や秀秋や秀康のほうがそもそも後継者として格上なんだって
豊臣という家の創始者である秀吉が姉の子なんかに執着する必要性はないし
史実としても秀次は信長が既に死んでるのに三好家送りで元服しても「秀」の字ももらえなかった
その辺は武田勝頼と境遇が似てる
そもそも天脈拝診怠業事件を引き起こしたことが秀次の関白失脚につながるわけで理は秀吉にある
豊臣 秀次（とよとみ ひでつぐ / とよとみ の ひでつぐ）または羽柴 秀次（はしば ひでつぐ）は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将、大名、公卿。官位は正二位、関白、左大臣。2代目武家関白。豊臣秀吉の姉である瑞竜院日秀の長男。

宮本義己は秀次失脚の原因として、後陽成天皇の病の際に、その主治医をしていた曲直瀬玄朔を自宅によびよせた一件が、天皇診脈を怠ることになり、秀次には秦宗巴という侍医がすでに存在していただけに関白の地位の乱用を問われる越権行為と判断され失脚、切腹につながったのではないかと指摘して、いわゆる「天脈拝診怠業事件」を主張している。


75: 人間七七四年 2018/12/06(木) 21:53:57.55 ID:LgPawQg6
いつ死んでもおかしくない存在を豊臣の正式な後取りにするという考察そのものが現代人の思いつきであまりにバカげている

秀頼を権力者に据えるには秀次が要るから殺した可能性は極めて低い
秀次の危険性を考えても秀次を潰せば豊臣が潰れるからこんな簡単な事がわからぬ道理がない
必要なのは切っても断ち切れぬ「血族」であって、いつでも家を元に戻せる血のつながりのない養子ではない

もし低い可能性から考えられるとしたら、秀吉が豊臣家を潰したがっていたか、あるいは幼児で
天下が治まると考えていたかどちらかしかない

76: 人間七七四年 2018/12/06(木) 22:27:52.44 ID:okZoTle2
幼児で治ると思ってたろ

77: 人間七七四年 2018/12/06(木) 22:45:48.01 ID:9l4Vw1ug
じゃあ秀次の子供殺すなよ

78: 人間七七四年 2018/12/06(木) 22:51:13.71 ID:ixZqYsr0
幼児の生存率が低かったのは確かだけど、親の情としてこの子は夭折するかも知れないなんて、感情的に否定するものだろう
それこそ後世の人間が、この時代は夭折する可能性が高いから、その場合を常に想定してたなんて人の情を無視した考え方だろう

80: 人間七七四年 2018/12/06(木) 23:21:03.52 ID:LgPawQg6
>>78
秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わるぜ
秀吉の血脈を継ぐ者が直系どころか姉を介した傍系すらいなくなるわけだから
もちろん秀頼を将来の関白にしたい考えはあるだろうから秀次の娘と秀頼を婚約させたわけだけど

秀次の子の処刑はしゃーないだろ
秀次が当てつけのような切腹しちゃったらその子らは秀頼を恨んでしまうだろうし、そうなったら処分するしかなくなるやろ
それでも3人の女児は許している
力強い親族衆にするどころか敵になる可能性が高いなら処分すれば少なくともその点の憂いはなくなる　
家が危機に陥る可能性も高くなるし、実際そうなったが

完全に秀吉の落ち度だろう
秀次切腹が秀次の判断で行われ秀吉の意思に反するものとしても、そこまでの行動を読めなかったわけだから

83: 人間七七四年 2018/12/07(金) 00:27:37.91 ID:GWYQin0z
秀次の切腹に激怒するのはまだ筋道が通ってる
高野山での切腹は公家衆の日記に残る時点で隠ぺいする事も手遅れであり、もはや秀頼の
敵にしかならない存在は憂いを残さないために夜叉にならざるを得ん
進むも地獄退くも地獄の状況であっても

ただし、秀頼の為に最初から秀次を処刑するという俗説は理解しがたいものがある
これが本当ならぼけ老人だが、前者はただ鬼になっただけよ

87: 人間七七四年 2018/12/07(金) 00:39:39.13 ID:14HiIw3R
>>83
前時代ではお家騒動を収めるために邪魔者を殺すのはままあった
弟殺しの信長や息子殺しの信玄や家康より酷いとは言えない
秀次兄弟の死によって畿内は秀頼の支配地域として固まったし冴えてるなとは思う

86: 人間七七四年 2018/12/07(金) 00:39:12.57 ID:6/INne/N
側近達の首を次々刎ねていって追い込んだ結果、切腹に激怒ってのも頭可笑しいわ
秀次にしちゃ自分の命で勘弁してくれor秀吉への諫言のつもりの切腹だろうが

96: 人間七七四年 2018/12/07(金) 17:19:57.92 ID:sqrjX/Fo
お家が大事で秀次は危険でも生かしておきたいんなら、秀次が怨みを遺して死んでもその遺族は無事に遺しておけばいいじゃない
お家が大事なんでしょ
秀頼でも秀次でもどっちでもいいんなら、秀頼でも秀次の子供でもどっちでもいいじゃない
お家大事は論理的に破綻してんのよ
秀次の子を殺した事実から見て、秀吉にとって大事なのは我が子秀頼にあとを継がせることだけだったんだよ

101: 人間七七四年 2018/12/07(金) 19:05:41.63 ID:LjtXqXT6
権力を委譲した秀次を粛清して家康に簒奪の機会を与えたんだから秀吉は馬鹿だろ
家康なら秀頼を守ってくれると考えていたとしたらお人好しすぎる

105: 人間七七四年 2018/12/07(金) 21:37:42.96 ID:Z8YdFSPa
>>101
他ならぬ秀吉自身の経験に従えば政権は簒奪されても秀頼の命までは取られることはないと考えたとしてもおかしくはない

102: 人間七七四年 2018/12/07(金) 19:28:19.51 ID:H9a48D7Q
本人はもう少し長く生きるつもりだったんだろ
豊臣政権の問題は大体秀吉が生きてたら解決できる
寿命に関しては予測が不能だしそこは希望的観測にすがってしまったんだろう

引用元: ・【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】






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