1: 人間七七四年 2017/01/07(土) 17:46:54.26 ID:plPACkUu
越後の戦国大名・上杉謙信が長生きしていたら、織田信長、徳川家康、武田勝頼などはどうなっていたでしょうか？
上杉謙信は天下をとれたでしょうか？








2: 人間七七四年 2017/01/07(土) 18:29:28.76 ID:UXRXV7Af
謙信って天下をとる気はあったか？
関東や北陸は欲しいだろうが。

3: 人間七七四年 2017/01/07(土) 19:48:12.57 ID:0FCYe1NY
中央の動向はたいして変わらない。
景勝が謙信に置き換わるだけ。
で、秀吉政権の下で5大老筆頭くらいには上り詰めてたんじゃ？
関八州を与えられるのは家康でなくおそらく謙信。
公儀を重んじる秀吉に謙信も心酔。
豊臣安定政権が続く。

5: 人間七七四年 2017/01/07(土) 20:56:44.66 ID:oirbzp8C
跡取り争いも十年先まで伸びるってことだね
武田が滅びるときになんて思うんだろう

6: 人間七七四年 2017/01/07(土) 21:46:54.61 ID:cvtUCy9r
先というより、先伸ばしされた晩年近くで景虎・景勝両派の対立が深刻化するか、どちらかを後継者として決定するのを迫られて謙信が苦慮するという所じゃないか。
10年もあったら二人共それなりの歳だし、その取り巻きもそれなりに集まり固定するから必ず派閥争いは大なり小なり起こる。
始めは諍いがあっても謙信の威光が効くけど、長期化すればそれもいつかは効かなくなっていくか両派内部の歪みが上杉家中に深刻な影響をもたらす。
そうなれば謙信も存命中に後継者決定を迫られるから、相当難儀するだろう。
北条とかかなり揺さぶり掛けるだろうね

8: 人間七七四年 2017/01/08(日) 07:31:19.33 ID:zaC7MVH5
上杉謙信が生きていて本能寺の変って起こるかな？
柴田勝家が史実みたいに越後の手前まで快進撃できるかな？
織田信長が武田勝頼を滅ぼせるかな？

上杉謙信が死去した時、上杉は越後、越中、能登、加賀北部に上野東部で、北陸では完全に織田は劣勢だったよな。しかも毛利が中国から進出してたし。

上杉謙信が生きてたら御館の乱は無いから、織田信長は少しヤバくないか？

9: 人間七七四年 2017/01/08(日) 07:39:26.93 ID:klFaj0K9
>>8
上杉があのまま加賀制圧して、勝家の北陸方面軍を蹴散らした場合、秀吉も無断撤退の責任取らされて失脚してそう

その場合、光秀が上杉か毛利に当たらざるを得ないから、本能寺はどうあがいても起こせないわな

10: 人間七七四年 2017/01/08(日) 08:52:58.57 ID:zaC7MVH5
>>9
荒木村重みたいに、光秀が軍団ごと毛利か上杉と組んで反乱もあり得そうだな。

13: 人間七七四年 2017/01/08(日) 17:34:12.27 ID:yQJnC6ey
謙信は10年長生きしてたらより10年早く生まれてたらのほうが勢力伸びる可能性ありそう
もう1580年以降は大軍動かす時代になってるし
理想の動きできるのが8000だと自分で言ってるから戦国末期なら大名としては生きづらいんじゃないか？

16: 人間七七四年 2017/01/10(火) 13:32:29.63 ID:9iGoEOpn
謙信の場合、武田信玄や北条氏康が既にいないし、一向一揆とは和解してるから、信長と戦う際に背後を襲われる危険性がないのが大きいな。

17: 人間七七四年 2017/01/10(火) 14:13:22.87 ID:WbsnR4zT
織田とでは国力が違いすぎる。
まあ、謙信のことだろうから一度や二度の合戦では勝てるかもしれないけれども、織田の経済力なら何度負けようとも戦力の再編成が可能。
他方、上杉は一度でも負けたら詰む。
いくら謙信が戦の天才でも百戦やって百勝というわけにはいかないから、勝頼と同じ運命に時間の問題でなると思う。

63: 人間七七四年 2017/01/19(木) 08:36:24.72 ID:kTnxkfJY
>>17
越後は米どころに砂金鉱脈持ってたから経済力はかなりあったって何かの本に書いてたぞ

73: 人間七七四年 2017/01/19(木) 20:41:04.11 ID:dPNZUQNK
>>63
越後が米どころと言われたのは江戸時代以降、信濃川の治水が本格化してからだよ
その手始めは直江兼続とも言われるが、上杉が越後を支配してた晩年だ
慶長3年の越後の石高は39万石、これは越中や加賀よりやや上でしかなく、越前より下
国土の広さを考えればいかに不毛の地だったかわかる

謙信はその生涯において越後統一はしてないから、石高による収益は遥かに少ないと思われる

21: 人間七七四年 2017/01/10(火) 23:12:50.94 ID:wQWpFdnT
上杉単独では織田にはどう考えても太刀打ち出来ないから、影虎を後継者に指名して北条と同盟を結びそう

24: 人間七七四年 2017/01/11(水) 12:26:39.87 ID:WdEp0A4B
謙信が長命のほうが、意外に武田信玄が長命よりやれるような気がする。
確かに謙信の死後に信長は別所、荒木、それに波多野にも存命中から謀反されていたからねえ。
これに謙信が付け込んだら……。

28: 人間七七四年 2017/01/12(木) 14:22:35.53 ID:tVSispYs
本能寺の変が起きた時に謙信が生きていたら、一番天下に近いのは謙信になるよな。柴田勝家はたぶん越中までは迫れないし。そもそもあれは御館の内ゲバで得た利益だし。

29: 人間七七四年 2017/01/12(木) 14:37:09.19 ID:LFZbYdUt
謙信は無理だろう
史実通りギリギリまで押し込まれてるんじゃね

30: 人間七七四年 2017/01/12(木) 14:56:00.79 ID:tVSispYs
>>29
それは信長だから押し込まれてるのであり、その信長と後継者の信忠を一気に失った織田に謙信を抑えられる力があるとは思えない。

31: 人間七七四年 2017/01/12(木) 14:58:52.45 ID:LFZbYdUt
>>30
本能寺まで押し込まれてるから天下なんて程遠いだろうって事なんだけど

35: 人間七七四年 2017/01/12(木) 23:10:21.49 ID:SarOHRyf
関東出兵で北条死んでたんじゃねーかな

39: 人間七七四年 2017/01/13(金) 05:53:53.84 ID:oUdrQ9E6
>>35
謙信の時代に関東からは里見佐竹に愛想尽かされたせいで北条に追い出されてるからあそこから巻き返すのは難しい
北条負かすならもっと政治的にも上手くやらなきゃいけなかった

40: 人間七七四年 2017/01/13(金) 09:20:33.73 ID:ZashlA8m
謙信は関東遠征の直前に死んだわけで、死ななきゃ関東遠征やってたってことになる
北条はへこむ　そして謙信死後の後継者争いで北条、武田が敵対したので、謙信死ななきゃ甲相同盟は継続、そうなると織田の武田滅殺大遠征もない
上杉武田北条の関東三国志は続くが、信長はどんどん大きくなる
こうなるとどれか一家が織田に臣従してたかもな
北条が織田家臣として生き残ってたかも

46: 人間七七四年 2017/01/14(土) 12:51:49.90 ID:8gA/X/6P
謙信健在なら有岡攻め、三木合戦には越前衆ほか信忠軍の投入は出来ない、もしくは限定的になり鎮圧にさらなる時間が掛かると思われる
毛利は上月城落として別所支援が本格化
本願寺、雑賀衆健在
越前一向一揆は環国の儀を提出して謙信に従ってる状態
越前までは進出するだろうな

52: 人間七七四年 2017/01/14(土) 20:01:05.38 ID:pvQXBpuU
織田の天下統一事業は遅れそうだけど上杉はなんだかんだ地方大名で終わりそう

56: 人間七七四年 2017/01/15(日) 13:51:55.75 ID:d2wW8vrb
謙信が生きていたら壮大な内ゲバは後回しだから、織田信長が北陸に進出はできないんじゃない？ それと武田を滅ぼすのも無理では？ 信濃が織田になったら越後が南から脅かされるし。

57: 人間七七四年 2017/01/15(日) 17:13:17.77 ID:4DTbg8T/
越前以上は流石に戦線が伸びすぎて無理
北陸進んだって聞いたら関東方面が落ち着かず関東に戻ってみたら北陸にって繰り返して今以上に疲弊するだろう

60: 人間七七四年 2017/01/15(日) 19:41:50.97 ID:KXq1Oo4l
>>57
兵站が続かないからな。
特に冬季に北陸道が雪でほぼ閉鎖になるのが痛い

その間に織田家が失地回復できるし。

関東経略も結局これの繰り返しだし、越後に撤兵するたびにやり直し。

61: 人間七七四年 2017/01/18(水) 09:48:01.17 ID:PkKTd+l8
まあでも北条の関東制覇もそれで頓挫したし織田の領地拡大もだいぶ遅れるんじゃない
それが及ぼす影響は考えるの面倒くさいけど

64: 人間七七四年 2017/01/19(木) 09:41:31.12 ID:0x21AWpf
謙信は兵力や国力でははかれない。
そもそも兵力では常に負けながら、武田信玄や北条氏康とやり合い、武田信玄は信繁はじめ多数を失っている。

織田信長は確かに強大だが、全兵力を謙信に向けられるわけないし、謙信が来たら越前は奪われるだろうな。

ただ、謙信が長生きしたら本能寺の変が起きないのでは、とも思う。たぶん明智は北陸に飛ばされそうだし。

66: 人間七七四年 2017/01/19(木) 09:51:53.72 ID:eosomuE5
>>64
越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が奪われる
↓
謙信が撤退した瞬間に取り返す
↓
再び越前が(ry

89: 人間七七四年 2017/01/21(土) 19:39:52.54 ID:qQpcBaUX
>>66
謙信自身は越中に本拠地を変えて上越は景勝か影虎に委せるだろ

90: 人間七七四年 2017/01/22(日) 00:13:19.04 ID:e0MK8O5G
>>89
任せるなら景勝でしょ。
景虎に任せて北条に寝返ったら軒下を借りて母屋を失う。

93: 人間七七四年 2017/01/22(日) 09:36:21.27 ID:GPBbWxQT
景勝に任せたら景勝が独立するだけ

94: 人間七七四年 2017/01/22(日) 11:53:28.44 ID:/4gE84n6
景勝本人より、景勝が率いてる上田長尾衆が危険やからね

98: 人間七七四年 2017/01/23(月) 14:40:16.92 ID:+nr78NRe
晩年の謙信が関東で冴えないのは北条がどうというより信玄のせいだな
武田が1567年に西上野を制圧したせいで、謙信は関東への長期遠征が不可能になった
西上野の武田領は謙信の関東兵站を脅かす嫌な立地
関東への進路を完全には塞いでない所が嫌らしい
謙信が本格的に関東遠征するには武田の黙認が不可欠
そこに交渉の余地が生まれる→甲越和与
信玄晩年の関東情勢は武田の一人勝ちよ

102: 人間七七四年 2017/01/23(月) 23:04:55.55 ID:lrTszFL5
>>98
臼井城攻めで負けてから関東諸将から支持なくしたからね

103: 人間七七四年 2017/01/24(火) 09:43:48.19 ID:LMQpJDzV
織田の影響も大きいわな
謙信は室町体制の維持を掲げて求心力を得ていたから、信長と対立した義昭の対織田戦への催促を断り切れなくなって北陸への戦線を拡大したから関東との両面作戦を避ける為に北条と結んだ
だが、北条と戦う為に上杉に協力してきた関東衆にとっては有り得ない話であって今度は関東衆との決裂と言う結果を生んだ

104: 人間七七四年 2017/01/24(火) 11:05:29.29 ID:+E6dnC/E
>>103
別にいいんじゃない？
謙信は永禄末期にはたぶん関東をとるのは無理だと考えていたんでしょうよ。じゃないと、氏康と同盟なんていくら武田信玄という共通の敵がいても締結しないと思う。

北陸への勢力拡大は間違ってないよ。

105: 人間七七四年 2017/01/24(火) 12:08:00.97 ID:8f4QLg0x
大国の都合に振り回される北関東の国衆
現代にも通じるのう

138: 人間七七四年 2017/09/26(火) 23:39:06.01 ID:Hz3hOmZn
謙信が死ななければ武田と北条の手切れも起きない
織田包囲網で武田は西に専念できる
歴史はだいぶ変わるだろうな

139: 人間七七四年 2017/10/06(金) 00:36:28.55 ID:eiabMdeF
信長が上洛して美濃・尾張他畿内の大半を押さえた後では謙信単独では信長打倒は無理。同じようなスレに信玄が10年長生きしてたらってのもあったが、こちらも信玄単独では無理。

限りなく可能性は低いが、信玄・謙信が共同して信玄が東海道から、謙信が北陸道から織田領に同時侵攻できたら、信長打倒できるかもしれない。

140: 人間七七四年 2017/10/09(月) 23:12:15.34 ID:KLs4SIjt
単独を前提にして話してる訳じゃないしなぁ

141: 人間七七四年 2017/10/12(木) 23:40:25.49 ID:LwmcqUS8
織田の天下統一が10年遅れるだけじゃね？

144: 人間七七四年 2018/07/03(火) 02:07:46.50 ID:/Oll3305
信玄は領土増やすのに執心してたから長生きしてたら天下の行方も変ったろうけど、謙信はいかにも戦争好きなだけで、いくら勝とうが領土拡張に直結しないからあんま変わんなそう
まあ、でも謙信いれば武田が滅びる事は無かったんだろね

145: 人間七七四年 2018/07/31(火) 10:57:27.17 ID:qvqYW4ni
織田信長の天下と本能寺が遅れたかもな。
上杉謙信がいる限り、無用心にする可能性低いし。
あと武田も滅亡はない。

151: 人間七七四年 2018/12/22(土) 19:21:33.39 ID:YhBwCtQu
仮に上手いこと天下が取れたとしても景勝あたりに丸投げして高野山に帰っていくイメージがある

155: 人間七七四年 2019/12/30(月) 18:08:50.91 ID:Pldstfrr
織田信長が武田氏を滅ぼすのがもうちょっと先になる気がする
武田信玄の死後、上杉謙信が、信濃への進出をもくろんで武田勝頼と衝突するとかすれば、勝頼もウカツに遠江や三河への侵略も出来ないだろうし
謙信が生きている限り、信長の越後侵攻も行われなくて、結果として本能寺の変が起きなかったかも

157: 人間七七四年 2020/01/20(月) 15:53:34.19 ID:4nRpbUI+
謙信は別にわざわざ揉めるほど信濃に興味ないだろ
信玄の拡大政策で足元に火が点いたから本拠に危険な地から追い払う感じで戦ったけど、それ以外別に信濃侵略する風は無かったじゃん

158: 人間七七四年 2020/01/30(木) 17:50:20.20 ID:nkpNty61
新潟に住んでたから分かるが、春日山城のあたりは冬は豪雪で、12～3月はマジで見動き取れなくなるから、謙信は脅威にならないんだよ。
山超えたあたりの城を攻め取って拠点を移した場合でも、新潟と切り離されている冬に攻められたら援軍は出せない。
よって無理がある。

159: 人間七七四年 2020/01/30(木) 20:44:58.55 ID:NqRRny88
同じ理由で、東北の最上家とか強かったが、上洛は不可能だ。
信長は立地に助けられたよな。

引用元: ・上杉謙信がもし10年長生きしていたら？






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