3: 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 10:22:01.03 0
井上浩一
「古代ローマとは異なる文明から生まれて古代ローマを模倣した古代ローマとは異なる帝国」
「古代ローマとは異なる文明から生まれて古代ローマを模倣した古代ローマとは異なる帝国」
8: 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 14:09:22.68 0
むしろビザンツという古い名前を使って古代ローマの連続性を認めないというのは古い歴史観だろ
それ偉大なローマと結びつけたくないと言う西欧の感情論から出た国名だし
それ偉大なローマと結びつけたくないと言う西欧の感情論から出た国名だし
12: 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 15:54:07.07 0
>>8
ローマとの連続性を認めている学者自体が名前だけはビザンツを使い続けるのは予算配分とかに直結するディシプリンの問題もあるのだろう
ギボンのローマ帝国衰亡史の売上でも後半部の売れ行きは前半より少なそうだし、中世ローマ帝国にしちゃうと本の売り上げ減りそう
東ローマ帝国なら少しは売れるかもしれんが
最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて、「古代末期」で学会や学科が成立するようになってるのもこうした大人の事情もあるのだろう
ローマとの連続性を認めている学者自体が名前だけはビザンツを使い続けるのは予算配分とかに直結するディシプリンの問題もあるのだろう
ギボンのローマ帝国衰亡史の売上でも後半部の売れ行きは前半より少なそうだし、中世ローマ帝国にしちゃうと本の売り上げ減りそう
東ローマ帝国なら少しは売れるかもしれんが
最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて、「古代末期」で学会や学科が成立するようになってるのもこうした大人の事情もあるのだろう
15: 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 22:58:10.77 0
>>12
> 最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて
最近と言うには既に1世紀以上はたってるような
あるいは昔は後期ローマとビザンツが移行ではなく別物とされてたことに対する指摘なのか
> 最近ではローマからビザンツの移行期を後期ローマ帝国とか古代末期とか呼ぶようになってきて
最近と言うには既に1世紀以上はたってるような
あるいは昔は後期ローマとビザンツが移行ではなく別物とされてたことに対する指摘なのか
16: 世界＠名無史さん 2021/05/14(金) 23:31:02.18 0
>>15
すまん
「最近は日本の一般向け書籍でも」と書けばよかった
100年前のビュアリの後期ローマ帝国の歴史は日本語訳が出てないので日本では一般かしてないし、ブラウンの議論も日本では専門家以外に知られるようになったのは21世紀になってから
ということで最近では、と書いてしまった
すまん
「最近は日本の一般向け書籍でも」と書けばよかった
100年前のビュアリの後期ローマ帝国の歴史は日本語訳が出てないので日本では一般かしてないし、ブラウンの議論も日本では専門家以外に知られるようになったのは21世紀になってから
ということで最近では、と書いてしまった
629: 世界＠名無史さん 2022/07/17(日) 12:03:24.00 0
>>1
元々ローマ帝国東側はエジプト含めてギリシャ語圏だからなぁ
元々ローマ帝国東側はエジプト含めてギリシャ語圏だからなぁ
634: 世界＠名無史さん 2022/07/18(月) 18:37:03.10 0
>>629
ローマの西側ももとからのローマ人で教養ある階層は、ギリシア語とのバイリンガルだったろう。ポンペイの出土物とてギリシア語で書かれた物とか多く出土してる。
軍隊はラテン語ご主流だったから、軍人通して浸透した
ゲルマン人やガリア人イベリア人にはギリシア語は必要なかったんだろう。
ローマの西側ももとからのローマ人で教養ある階層は、ギリシア語とのバイリンガルだったろう。ポンペイの出土物とてギリシア語で書かれた物とか多く出土してる。
軍隊はラテン語ご主流だったから、軍人通して浸透した
ゲルマン人やガリア人イベリア人にはギリシア語は必要なかったんだろう。
637: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 01:15:20.32 0
>>634
それはね、ローマ文明自体が征服したギリシャ文明に圧倒されてたからだよ
ローマって文化面じゃギリシャの模倣に終始したなんて言われてるからな
それはね、ローマ文明自体が征服したギリシャ文明に圧倒されてたからだよ
ローマって文化面じゃギリシャの模倣に終始したなんて言われてるからな
638: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 07:07:24.97 0
>>637
ローマ人自身がギリシア系のトロイの後裔と自称している。
ローマ人自身がギリシア系のトロイの後裔と自称している。
630: 世界＠名無史さん 2022/07/17(日) 20:21:51.22 0
実際7,8世紀以降どこにローマ要素があるんだってんの
632: 世界＠名無史さん 2022/07/18(月) 09:08:53.99 0
>>630
コンスタンティノープルからして別名が新ローマじゃなかったか
アジア（ペルシア色）取り込んだだけでパレオロゴス朝までは少なくとも当時の国民意識がそうだったようにローマで良いと思うんだ
コンスタンティノープルからして別名が新ローマじゃなかったか
アジア（ペルシア色）取り込んだだけでパレオロゴス朝までは少なくとも当時の国民意識がそうだったようにローマで良いと思うんだ
633: 世界＠名無史さん 2022/07/18(月) 13:03:24.88 0
>>630
キリスト教
元老院
キリスト教
元老院
641: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 13:35:15.20 0
じゃあ東ローマはローマなのけ？
642: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 22:17:23.87 0
>>641
19世紀になってギリシャがオスマン帝国から独立してからも演説の時の呼びかけはΡωμαίοι(ローマ人よ)だった。
そもそもオスマン帝国でルメリ(ローマ人)と呼ばれてた。
19世紀になってギリシャがオスマン帝国から独立してからも演説の時の呼びかけはΡωμαίοι(ローマ人よ)だった。
そもそもオスマン帝国でルメリ(ローマ人)と呼ばれてた。
646: 世界＠名無史さん 2022/07/21(木) 08:09:46.00 0
>>642
東ローマからオスマン帝国支配時代はギリシャ人とは、ギリシャ神話の多神教を信じる非キリスト教徒を意味してた。
だから、ギリシャ語を使うギリシャ人もローマの国教のキリスト教の信者であるからにはローマ人だった。
東ローマからオスマン帝国支配時代はギリシャ人とは、ギリシャ神話の多神教を信じる非キリスト教徒を意味してた。
だから、ギリシャ語を使うギリシャ人もローマの国教のキリスト教の信者であるからにはローマ人だった。
643: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 22:25:50.24 0
コンスタンティノポリスのローマをビザンツとかいう変な名称で呼ぶのは西欧人の都合
659: 世界＠名無史さん 2022/08/09(火) 02:13:08.75 0
>>643
>コンスタンティノポリスのローマをビザンツとかいう変な名称で呼ぶのは西欧人の都合
>コンスタンティノポリスのローマをビザンツとかいう変な名称で呼ぶのは西欧人の都合
もともとの名前がビザンティウムで、コンスタンティノポリス時代になっても東ローマが自分たちでビザンティウムって呼んでる
むしろコンスタンティノポリスを新ローマと呼ぶのは修辞的用法で実用上は少ない
むしろコンスタンティノポリスを新ローマと呼ぶのは修辞的用法で実用上は少ない
645: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 23:05:10.31 0
日本なんか何十回遷都したかわからんのに日本は日本や
647: 世界＠名無史さん 2022/07/23(土) 04:56:44.44 0
後継を名乗る国が多数あるというのはモンゴル帝国と似てる
648: 世界＠名無史さん 2022/07/23(土) 15:46:31.82 0
我々の常識ではローマは476年に終わったことになってるが、歴史的には15世紀まではローマ人意識はしっかり残っていたと言うことか
それでもビザンチンのローマは分家扱いなんだろうな西欧人的には
ビザンチンがイスラムに征服されなければまた違ったのかもしれないが
それでもビザンチンのローマは分家扱いなんだろうな西欧人的には
ビザンチンがイスラムに征服されなければまた違ったのかもしれないが
649: 世界＠名無史さん 2022/07/30(土) 15:59:22.43 0
東ローマ帝国は意識的にもギリシャ語を喋るローマ人だけど、一回滅ぼされてパレオロゴス朝として再出発した時期には意識がほぼギリシャ人になってた
東ローマ帝国は第4回十字軍で実質的に滅びてたって見方もある
東ローマ帝国は第4回十字軍で実質的に滅びてたって見方もある
653: 世界＠名無史さん 2022/07/31(日) 13:04:14.80 0
実際十字軍が滅ぼしたとみていいと思うよ
ニカイアやそのあとのパレオロゴス朝はとるに足らないバルカンの一小国だったし
オスマンが拡大できたのってアナトリアや東ヨーロッパの小国たちを各個撃破して、それぞれの国の人員を吸収できたからってのも大きいからね
ニカイアやそのあとのパレオロゴス朝はとるに足らないバルカンの一小国だったし
オスマンが拡大できたのってアナトリアや東ヨーロッパの小国たちを各個撃破して、それぞれの国の人員を吸収できたからってのも大きいからね
654: 世界＠名無史さん 2022/07/31(日) 13:16:57.56 0
パレオロゴスよりもコムネノス家の方が格上だったろうになぜか亜流扱いのトレビゾンド帝国
661: 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 12:22:54.51 0
ビザンツなんていう変な呼び方してるのは西欧人と日本人だけ
そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や
そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や
663: 世界＠名無史さん 2022/08/11(木) 17:28:11.04 0
>>661
> ビザンツなんていう変な呼び方してるのは西欧人と日本人だけ
プロコピオスの『戦史』とかでも「ビザンティウム」呼びなんだけどね･･･
> そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や
SPQR(ローマの元老院と市民)を使ってたのイタリア以西が中心で東側じゃあんま使われてねーしなー
しかもSPQRとRomaとrespublicとImperiumってそれぞれ別のもの指してる言葉だし
> ビザンツなんていう変な呼び方してるのは西欧人と日本人だけ
プロコピオスの『戦史』とかでも「ビザンティウム」呼びなんだけどね･･･
> そもそも自称もSPQR(元老院と市民のローマ)や
SPQR(ローマの元老院と市民)を使ってたのイタリア以西が中心で東側じゃあんま使われてねーしなー
しかもSPQRとRomaとrespublicとImperiumってそれぞれ別のもの指してる言葉だし
665: 世界＠名無史さん 2022/08/13(土) 18:03:44.82 0
>>663
それは古代の都市名をいってるだけだろう
それは古代の都市名をいってるだけだろう
666: 世界＠名無史さん 2022/08/13(土) 18:04:55.41 0
プロコピオスでも自軍をローマ軍
国名をローマとしてるのはかわらない
国名をローマとしてるのはかわらない
671: 世界＠名無史さん 2022/08/28(日) 18:03:29.65 0
さらっと戦史見たけどふつうにローマ人言うてる
675: 世界＠名無史さん 2022/09/09(金) 00:53:16.11 0
こんなもん？
・古代ローマ帝国に国名や国号のようなものはなかった
・「ローマの元老院と市民」（SPQR)は国名ではない
・「ローマ共同体」（Roman Republic）は国名ではない
・「ローマ帝国」（Imperium Romanum）は国名ではない
・Republic は帝政以降も使われている
・Imperium は共和政時代から使われている
・「ローマ人の土地」や「ローマの属州」はローマの外側にある
・ほとんどの「ローマ人」はローマの外側に住んでいた
・ローマ凋落後にアーヘンやセルディカやビザンティウム等の栄えた都市が比喩的にローマと呼ばれたがローマが移転したわけではない
・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以前から使われている
・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以降も使われている
・古代ローマ帝国に国名や国号のようなものはなかった
・「ローマの元老院と市民」（SPQR)は国名ではない
・「ローマ共同体」（Roman Republic）は国名ではない
・「ローマ帝国」（Imperium Romanum）は国名ではない
・Republic は帝政以降も使われている
・Imperium は共和政時代から使われている
・「ローマ人の土地」や「ローマの属州」はローマの外側にある
・ほとんどの「ローマ人」はローマの外側に住んでいた
・ローマ凋落後にアーヘンやセルディカやビザンティウム等の栄えた都市が比喩的にローマと呼ばれたがローマが移転したわけではない
・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以前から使われている
・「ビザンティウム」は「コンスタンティノープル」命名以降も使われている
680: 世界＠名無史さん 2022/09/14(水) 23:02:29.48 0
ユスティニアヌス帝までを東ローマ、それ以降がビザンツというイメージが強いわ
682: 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 12:09:24.03 0
7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので、一般的に16世紀以降はこの帝国のことはビザンツ帝国(ビザンティン帝国)と呼ばれるようだね
「ビザンツ帝国」という用語の使用が確立されたのは、ドイツの人文主義者メランヒトンの弟子ヒエロニムス・ヴォルフによるものとされるらしい
7世紀といえば、ヘラクレイオス王朝以降だね
ユスティニアヌス王朝(フォカス帝が最後)までを(狭義の)東ローマ帝国と呼ぶのはある意味正解
「ビザンツ帝国」という用語の使用が確立されたのは、ドイツの人文主義者メランヒトンの弟子ヒエロニムス・ヴォルフによるものとされるらしい
7世紀といえば、ヘラクレイオス王朝以降だね
ユスティニアヌス王朝(フォカス帝が最後)までを(狭義の)東ローマ帝国と呼ぶのはある意味正解
684: 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 18:28:37.89 0
>>682
中世ローマ帝国だぞっと
ローマ帝国感はパレオロゴス辺りでは完全に消えてる気がするけどな
実質的に第4回十字軍で滅んでたとはよく言われてる
中世ローマ帝国だぞっと
ローマ帝国感はパレオロゴス辺りでは完全に消えてる気がするけどな
実質的に第4回十字軍で滅んでたとはよく言われてる
688: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 06:20:48.79 0
>>682
政治的には5世紀から段階的にかな
マルキアヌス帝がローマの承認なしに皇帝即位して以降は東方の法律はローマ元老院で承認されてない
一つの法こそが帝国の一体性だったので法制史的にはマルキアヌス帝が東西分裂のキーパーソンとされることもある
政治的には5世紀から段階的にかな
マルキアヌス帝がローマの承認なしに皇帝即位して以降は東方の法律はローマ元老院で承認されてない
一つの法こそが帝国の一体性だったので法制史的にはマルキアヌス帝が東西分裂のキーパーソンとされることもある
690: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 13:03:26.13 0
そもそもコンスタンティノープルはローマから遷都して来たわけじゃないので、ローマとは別に発展してローマ支配を脱して独立を成し遂げた都市って理解のがよい
685: 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 19:20:41.07 0
>>682
＞7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので
奈良時代の日本と現代の日本はもっと違うけど？
それなら現代の日本は別の国なんか？
エジプトなんかピラミッドの頃と現代では何もかも全然違う
民族まで総入れ替えになってるけど(現代のエジプトはアラブ人)
＞7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので
奈良時代の日本と現代の日本はもっと違うけど？
それなら現代の日本は別の国なんか？
エジプトなんかピラミッドの頃と現代では何もかも全然違う
民族まで総入れ替えになってるけど(現代のエジプトはアラブ人)
687: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 06:08:54.81 0
> 奈良時代の日本と現代の日本はもっと違うけど？
領土面だと倭国と現代日本より差が大きいけどね…
日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし
領土面だと倭国と現代日本より差が大きいけどね…
日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし
689: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 08:56:35.58 0
>>687
＞日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし
そやからって「日本とは呼ばず江戸国と呼ぶべし」なんていう主張は聞いたことないで
＞日本なんかも戦前と戦後を別の国ってしたりするし
そやからって「日本とは呼ばず江戸国と呼ぶべし」なんていう主張は聞いたことないで
691: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 14:07:20.56 0
> そやからって「日本とは呼ばず江戸国と呼ぶべし」なんていう主張は聞いたことないで
主張もなにも普通に日本政府と江戸幕府で呼び分けられてるけどな
たまたま日本の場合は場所の名前と勢力の名前の区別が曖昧になってるだけで
主張もなにも普通に日本政府と江戸幕府で呼び分けられてるけどな
たまたま日本の場合は場所の名前と勢力の名前の区別が曖昧になってるだけで
693: JBL ◆JBLfMwCXhY 2022/09/23(金) 07:06:08.81 0
まあ、南朝の東晋や宋、あと南宋も、晋や宋の地を失ってからも同じ国号を名乗り続けたな
708: 世界＠名無史さん 2022/12/19(月) 08:12:00.89 0
歴史家だとローマを西と東に分けてこだわる人のが少なくない？
ローマ史家ってギリシア地方史やってる人も多いし
ローマ史家ってギリシア地方史やってる人も多いし
引用元: ・東ローマ帝国の歴史
そらコンスタンチノープルを取り戻せない奴が本流の訳ないよなぁ？