【J】戦国武将「お茶うめえ！利休天才！」

1: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:00:17 ID:b1S4

なんでお茶ごときがあんなに流行ってたんや？
あの時代旨い酒とかあるやろ普通に

2: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:01:40 ID:BjQj

お茶だけやないんやで

3: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:01:55 ID:b1S4

>>2
お茶以外になにがあるんや？

8: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:03:17 ID:BjQj

>>3
建築設計や資金支援
密談や会合のセッティング
お悩み相談とかもやってたとか

4: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:01:58 ID:janK

あそこは密談部屋や

7: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:03:05 ID:b1S4

>>4
それは政治家が料亭やゴルフを密談の機会にするようなもんやろ
お茶が流行ってたから茶室で密談してただけで
ゴルフが流行ってたらゴルフ場で密談するやろ

6: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:02:59 ID:YM1T

滝川一益「(領地管理するの面倒くさいし城より茶器でええわ……)」

11: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:04:15 ID:Aohy

普通に文化人の文化として流行ってたのを、信長が茶器と茶の湯やる権利の価値をめちゃくちゃ引き上げたんや

17: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:05:56 ID:OJXL

土地を与えるのが限界になってきたから代わりの恩賞として定着させた

22: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:08:17 ID:b1S4

>>17
それは茶の湯に価値があるからこそ可能なことで、その茶の湯の高い価値はどこに根拠があるんや？って話やで

18: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:06:01 ID:nKsS

信長がハマってたって事が全てやろ

19: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:06:44 ID:b1S4

>>18
派手好みの信長や秀吉が地味なお茶にハマるの謎やわ

41: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:14:24 ID:nKsS

>>19
秀吉は単に踏襲しただけやろけど信長は多趣味の一環やろ
鶴太郎とかも派手やけど趣味地味やろ

21: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:08:11 ID:B4os

茶器は綺麗だもんな

27: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:10:16 ID:YM1T

>>21
>その星のような紋様・美しさから、「星の瞬き」「輝き」を意味する「曜（耀）」の字が当てられるようになった。このような紋様が現れる理由は、未だに完全には解明されていない。

はえ～ロマンがある

26: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:09:49 ID:Aohy

あの時代日本の中心は京都やから、端武者ならともかくある程度の権力者は武勇一辺倒じゃなくて文化にも精通してないと舐められるんや

29: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:10:22 ID:b1S4

>>26
歌とか俳句とか他にあるやろ

34: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:12:14 ID:Aohy

連歌会、茶会、蹴鞠会どれも実在してるし、どれか一個やないとあかんことないやろ

39: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:13:16 ID:b1S4

>>34
そのなかで戦国武将に茶がめちゃくちゃウケてブームになった理由を聞いてるんやで

43: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:14:46 ID:X8ZX

>>39
論功行賞で土地の代わりに茶器、名物を与えることで配下を満足させようっていう大名の思惑もあった
「これは凄い価値があるものなんやで！！」って空気を信長たちが作った

50: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:17:47 ID:b1S4

>>43
土地のかわりなら茶器じゃなくて刀とか鎧とか名馬とかでもいいやん
なんでわざわざ茶器なんやって話

52: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:19:43 ID:b1S4

実際大坂の陣で真田の首をとった松平忠直は褒美として天下の名物の初花の茶釜を貰うけど、褒美が茶器なのに不満をもって茶釜を粉々に砕いたらしいし

53: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:20:05 ID:1cNt

身分関係なく楽しめる趣味だったからやろ
そこから身分超えて人脈つながるから大名商人公家がのめり込んだんや

60: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:21:48 ID:X8ZX

>>53
むしろ茶室でも明確な身分関係があったんやで

61: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:22:07 ID:1cNt

>>60
身分じゃなく立場のほうがええか?

54: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:20:16 ID:9oK5

味が問題なのじゃなくて茶会に招かれたっていうことがステータスなんや

76: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:26:24 ID:fzVQ

コーヒーハウスが流行ったようなもんで当時のお茶は今のエナジードリンクみたいなもんやったわけや
ガンガンにキマるカフェイン飲料や
酒やと酔っ払って話出来なくなるからな

83: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:28:23 ID:b1S4

>>76
たしかに当時の人間からしたらカフェインの作用ってめちゃくちゃアガるもんだったのかもな

79: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:27:38 ID:BVrG

武将は基本的に脳筋だから、連歌とか無理だろ
そこで茶の湯よ、脳筋でもできるようにできるだけ簡素、教養がいる要素は排除
それを詫び寂びと呼んでいたわけだな

82: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:28:14 ID:OUIc

>>79
そういえば戦国期の武将は成り上がりも多いから、文化的素養がない軍人タイプも多いのか

87: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:29:50 ID:BVrG

>>82
努力はしたようだがな、武田信玄の和歌とか女たらししか関心がない平安貴族みたいなのが残ってるぞ、バカみたいだが

105: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:35:16 ID:OUIc

>>87
武田家って武家では平安末期の源平合戦でも名の挙がる名門やもんな
それでも田舎侍扱いで、三条氏から正室迎えて家の格を上げようとしたり
あの時代って京から遠いと文化的には後進地になってしまっていて、名門武家でも文化的にはさっぱり扱いみたいやな

隣国の信濃辺りは南北朝時代に宗良親王が伊那郡に定住して下向貴族が結構住んでたみたいやから微妙に違うのかも知れんが

92: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:31:45 ID:BVrG

例えば、明智光秀なんかは連歌の名手だったわけだ、ある段階までは貴族連中の流儀でやる必要はあったから重宝したろう
いよいよ権力を握ったあとは社交の様式は自分でつくる、そこで茶の湯だ

93: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:31:58 ID:b1S4

で利休の茶は何がすごいんや？

97: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:33:26 ID:1cNt

>>93
天下人秀吉のお気にだからすごいやろの精神

98: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:33:47 ID:BVrG

>>93
様式の確立者ってことだ、雑多な茶道を整理統合して一つの様式にしたわけだが
その様式が後世の基準になったから偉い

101: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:34:35 ID:3OIq

切腹の理由が未だに謎なんよな
気に入らなかったんかなんなのか

106: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:35:22 ID:9oK5

>>101
大名たちへの影響力が強くなりすぎたからじゃないかって気がする

111: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:38:08 ID:b1S4

>>106
そういや利休の次の茶の師匠の古田織部も大坂の陣のときに切腹させられてるよな

109: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:37:08 ID:b1S4

でも秀吉は利休切腹させた後でも「利休の茶はすげえわ！」みたいなこと書いた手紙残ってるんだよね
たんにサイコパスなのか茶は認めつつ泣いて馬謖を切るつもりで切腹させたのか

128: 名無しさん＠おーぷん 26/01/06(火) 10:58:39 ID:b1S4

千利休がすごいのは、「わび茶」を大成させ茶の湯を「精神性の高い総合芸術」に高め、織田信長や豊臣秀吉という天下人に仕え政治的影響力も持ち、茶室や茶器の革新を通じて日本文化に革命を起こした点です。
豪華さを排した質素な美「侘び寂び」の美学を確立し、身分を超えて純粋にお茶を楽しむ空間を提供。茶室「待庵」や「にじり口」で立場の差をなくし、現代茶道の源流を築いた「茶聖」です。
利休は、単なる茶人ではなく、美学、建築、政治、人間心理まで見通す「文化のプロデューサー」であり、その影響は現代にまで及ぶ偉大な存在です、

なるほどわからん

引用元: ・戦国武将「お茶うめえ！利休天才！」←この謎

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

利休の茶室は、極限まで簡素化された空間でありながら、繊細な配慮と緊張感に満ちていた。所作の一つ一つに意味が込められ、武将はその「空気」を読む力を求められた。

ある意味、空気を読む社交界。その権威が利休。利休は常に正しく正解を出してくる。それを武将たちは見本にして真似をした。身内だけでも「物分かりがいい」武将は気に入られて側近になり、チャンスが増える。チャンスが無いと武功も何もないし。

[2. 名無しの偉人さん]

>>1
>利休の茶室

入口は狭くて武器の持ち込みが許されない、広さは僅か二畳の茶室で、プロレスラー体型の大男・千利休と茶を飲むことは、いつ利休パンチに撲殺されて死ぬかと分からない恐怖感は凄まじく、猛将と知られる福島正則さえビビったという。

[3. 名無しの偉人さん]

当時の武将の半分くらいは「（絶対手軽に飲める水の方が良いし、酒の方が旨いよな…）」って思ってそう

[4. 名無しの偉人さん]

茶葉自体にはあまり関心をもたれなかったのだろうか
茶園の争奪とかあまり聞かないし

いい茶葉が入ったから飲みに来なよ。とはならんか

[5. 名無しの偉人さん]

茶器等の名物はビットコインと一緒や
茶の湯自体は室町の格式を取り払う意味で価値はあったんじゃないかな？

[6. 名無しの偉人さん]

>>4
茶器はエルメスのバックとかロレックスのデイトナとかみたいなものですし
茶会は社交パーティーだから

カフェインは癖になるけど、お茶自体の味が好きとかはあんまりないと思う
お茶は現代だとビンテージワインじゃないかな
普通は酒にするよ

[7. 名無しの偉人さん]

>>3
当時の水は気軽に飲むと腹下すよ。一度沸騰させて白湯にして飲む。ならば茶の方が美味いてなる。

[8. 名無しの偉人さん]

>>4
良い鴨が入ったので見に来てくださいと家臣に誘われて出向いたら暗殺された将軍ならいた

[9. 名無しの偉人さん]

茶はもともと銘柄や産地を当てるクイズ形式の賭けとして武士に嗜まれた。

[10. 名無しの偉人さん]

＞戦国武将「お茶うめえ！利休天才！」
＞なんでお茶ごときがあんなに流行ってたんや？
＞あの時代旨い酒とかあるやろ普通に

今で言えば、接待ゴルフみたいなもんでしょ？

「お茶うめえ！利休天才！」→「ナイスショット！社長天才！」

[11. 名無しの偉人さん]

>>9
それは室町時代に公家や上流階級に流行った闘茶
すぐに幕府に禁止されたからそのかわりにできたのが茶の湯

[12. 名無しの偉人さん]

作法が出来るということはある程度の知性と教養が備わってないとできないし、それくらいのレベル通しの人間で世間話とかが出来ることに価値があったんじゃないかな
ワンチャン機密情報とか他家の話を教えてくれるかもしれないし

[13. 名無しの偉人さん]

和歌や連歌などは一定以上の教養が必要でありどうしても公家や畿内の武士に勝てない。やればやるほど左の奴らにマウンティングされるので尾張出身で教養もあまりなかった信長や秀吉及びその家臣にとっては不都合な社交ツール。
その点、茶道は当時基準で最近広まり始めた趣味であり、和歌や連歌と比べると成熟度に差がない。始めれば割とすぐに高レベルになれた。おまけに茶器を集めるのに金銭が必要で、公家や名門武士（ただし現在は勢力衰退）よりも成り上がり武士が優位に立ちやすい。伝統的な教養の分野では弱い信長たちがマウンティングされないどころか逆にマウンティングできるとっても好都合な社交ツール。だから流行らそうとしたし実際流行った。

[14. 名無しの偉人さん]

>>4
闘茶禁止令が出たりするぐらいだから茶葉には拘っていたんではなかろうか

[15. 名無しの偉人さん]

家康は逆に茶の湯のイメージがナイヨ。

[16. 名無しの偉人さん]

>>15
小堀遠州に武家の茶道作らせたりはしてる

[17. 名無しの偉人さん]

連歌そのものは馬借や農民にまで流行っていた

[18. 名無しの偉人さん]

>>15
松平家は信光（家康から6代前）の頃から朝廷との繋がりがあったし、家康自身は今川義元・氏真から作法やら教養の指南を受けていたので、そういうツールを必要としなかったのかもしれない

[19. 名無しの偉人さん]

統治機構ではなく文化面でも新機軸でのし上がろうというのは、古今東西の新しい権力者層の常道だな

[20. 19名無しの偉人さん]

19は>>13

[21. 名無しの偉人さん]

信長は茶器を狂ったように集めたがコレクター以上の興味はなかったようだ。
侘び茶を認めて大名の接待に利用してその価値を広めたのは秀吉。秀吉自身も武家茶人として評価されている。

[22. 名無しの偉人さん]

利休がガラクタ市場で買った安物の茶器に箱と鑑定書を付けると茶器錬金でぼろ儲け。そうやって織田信長は軍団の褒美の一部を格安で賄った。
それを継承した秀吉はルソン壺＝うんこ壺で利休に恥をかかされて処刑した。

[23. 名無しの偉人さん]

なんでイギリスみたいにお砂糖入れなかったんですかね

[24. 名無しの偉人さん]

>>2
ガタイだけデカくても仕方がない、と気付かない秀頼公であった。

[25. 名無しの偉人さん]

>>15
筆頭茶堂の古田織部が大坂の陣の時に大阪方に義理して内通したから腹切らせたりで茶道とはガッツリ関係しているんですよ。
茶器の下賜もしたり受けたりしているし。

[26. 名無しの偉人さん]

茶室も茶器だけじゃなくて設備や庭も人を楽しませる拘りが多いし、野点何かでも工夫が多いしコーディネート力も評価されているからな。

[27. 名無しの偉人さん]

芸術的才能があることと人格者であることは別。
創作物では利休がとかく人格者のように描かれるが、切腹の原因の一つに手に入れた利権を手放さなかった政治絡みのこともあることから、かなり生臭な人物であったことは確か。売僧の頂上と呼ばれるくらいに

[28. 名無しの偉人さん]

>>11
産地が拡散したら当たらなくなっただろうなあ。

[29. 名無しの偉人さん]

>>24
秀頼の体が大きいっての一次史料の裏付けがあってのことだろうか？
何に載ってるのかな？

[30. 名無しの偉人さん]

茶器なんかはいざという時の財産として、刀同様に財テクの一環でもあった
領地や城は没収があるが、茶器を差し出すことで一命が助かった例もある

さらに地方の武士にも大丈夫なようにしたのが茶の湯といえる　要は京のガチガチの儀式や教養までは要求されないマナー度合い　インフォーマル、スマートエレガンスくらいな

また、芸術的才能を持つ武人からはそれらを活かせる場としても歓迎された
いつまでも馬に乗って弓を引けるわけではない
茶室作りや作庭、茶器作りのコーディネートは武士のセカンドライフとしても価値があった

[31. 名無しの偉人さん]

へうげもの面白いから読め

[32. 名無しの偉人さん]

滝川の場合は領地経営を嫌がったよりは、家来取り上げられた上で、最前線で森や河尻たち若手の防波堤にされるのを嫌がっただけのような。

それで失敗したり、一族犠牲出たら、バンや佐久間たちの二の舞になるかもだし。

[33. 名無しの偉人さん]

>>3
カフェインを気軽に摂取出来なかった時代だからこそ、カフェインでバキバキにキマるからお茶が流行ったのだ。

[34. 名無しの偉人さん]

>>4
鎌倉時代から闘茶があるだろ

[35. 名無しの偉人さん]

>>23
カリブ海ほどの砂糖プランテーションを持っていなかったから。
奄美の黒糖地獄も江戸時代になってからだし。

[36. 名無しの偉人さん]

>>32
河尻は信秀の時代から信長付きだった古参だし、中途採用の一益と殆ど世代変わらんような気が…

[37. 名無しの偉人さん]

>>36
年齢は間違えてました。

[38. 名無しの偉人さん]

>>33
ダウナー系とアッパー系か、イメージ的には信長も秀吉もアッパー系好きそうだな

[39. 名無しの偉人さん]

>>28
狭山の２番茶とか戦国以前じゃ当てられないだろうね

[40. 名無しの偉人さん]

>>22
いい仕事としてますね～、この箱書きが大事なんですよ

[41. 名無しの偉人さん]

>>21
信長め茶会好きでしょ、佐久間には茶会やり過ぎとか叱ってるけど

[42. 名無しの偉人さん]

それまで貴族や文化人が中心だったものに参加できるようになったらそら流行るだろ
今だって気軽に競走馬のオーナーになれるならそこらのサラリーマンもオーナーなるやつ続出するぞ

[43. 名無しの偉人さん]

下世話な言い方をするならステータスシンボルといったところなんだろうな
大坂の陣後焼け跡からバラバラになって見つかった九十九髪茄子が修復されて家康に献上された件からしても、茶器そのものよりそれにまつわる由来やストーリーの方が大事みたいだし

[44. 名無しの偉人さん]

>>39
静岡茶も沼津近郊から牧之原台地付近までの産地の広がりを考えたら単一産地と見て良いのかどうか。

[45. 名無しの偉人さん]

利休と今井・津田とかが硝塩・鉛の輸入や堺の鉄砲鍛冶の差配をやってたんだろ？

[46. 名無しの偉人さん]

利休の鎧って本物？
あれ着ていったいどこへ行ってたんだ？

[47. 名無しの偉人さん]

如何にもインテリ層がやってそうな連歌を脳筋の薩摩隼人らが好んでやるんだぜ
殿様たちだけじゃなく結構末端の侍まで

[48. 名無しの偉人さん]

>>47
言文一致なんて時代じゃないからお国言葉じゃないよね？

[49. 名無しの偉人さん]

>>47
連歌が庶民にまで広まったから江戸時代初期までに俳諧が生まれたわけだし

[50. 名無しの偉人さん]

>>4
めちゃくちゃ拘ってたぞ
産地によって風味が変わるからそれを当てる闘茶も流行った

[51. 名無しの偉人さん]

>>47
薩摩連歌で検索したら、薩摩弁を入れるの特徴で「ぼっけもん」(怖いもの知らず)」「すっさくい(殺すぞ)」などが使われる。とあった。

薩摩弁で唄われたら、他の地域の人間は意味不明なような。

[52. 名無しの偉人さん]

ってか、普通に茶会で酒出るだろ

[53. 名無しの偉人さん]

当時は濁り酒だったからあまり美味ではなかったと思うよ。
むしろ上質の茶葉の方がガンギマリになれたのかもしれん。

[54. 名無しの偉人さん]

>>53
木炭で濾過する酒は奈良では1500年頃には既にあったという話もある。

[55. 名無しの偉人さん]

>>29
利休デカい説のソースの南方録も秀頼デカい説のソースの明良洪範も結局の所1700年前後の成立っぽいからなぁ
秀頼に関しては「世に無き御太り」の長澤聞書の成立年代と長澤九郎兵衛本人の言だって確定すればまだ信憑性上がるんだろうけど

[56. 名無しの偉人さん]

>>25
家康「茶は嗜むのでなくシバくもの」

[57. 名無しの偉人さん]

秀長と組んで金儲けしていたから、秀長死亡で後ろ盾なくなって処刑じゃないの？
秀吉にとって便利な反面、うっとうしい。今年の大河で、どう描かれるか楽しみ

[58. 名無しの偉人さん]

実際は処刑されておらず追放されただけ、という説があるらしい

[59. 名無しの偉人さん]

>>55
前田利家も身長六尺なんて言われてたけど、残された衣服から見たら当時の平均からしてもそう大きくない。
人の体格なんて大げさに言われるもんだな

[60. 名無しの偉人さん]

信長相手の茶、むっちゃ緊張しそう。秀吉はマシかな？　家康は想像できない

[61. 名無しの偉人さん]

秀吉がこれは一国の価値があるといって褒美として茶器を与える、
大名は場合によってはこれを金に換えて軍役などもこなす。

利休「こんなものにはさして価値はありませんな、私が作ったこの黒い茶器こそ万金の価値があります」

そりゃ処刑されるだろ

[62. 名無しの偉人さん]

>>46
伝、が付く代物は専門家でも真贋の判別が付かないモノなのでて５

[63. 名無しの偉人さん]

>>3
そもそも抹茶が高級品で
気軽に飲める代物じゃなかった。

[64. 名無しの偉人さん]

>>27
職業僧侶でもないのに売僧も無いよね。

[65. 名無しの偉人さん]

>>3
ツツガムシがいるから生水は危険。
酒は安酒だとほぼお酢、田舎だと米を噛んで唾液と混ぜて発酵させる伝統的なことをしていて臭い
やっぱりお茶が一番

[67. 名無しの偉人さん]

>>53
焼酎すらあるのに？