1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/30(木) 17:15:54.76 ID:tgPdjqhi0
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが、周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことがあるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです







605: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 11:36:09.12 ID:Brb69icN0
どうでもいいけど
呂后は娘の産んだ子を、息子に嫁がせるという、、、

607: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 12:56:00.95 ID:zkD+R4pr0
同姓だとアウトなのに異姓ならOKというガバガバ基準

609: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 14:14:30.83 ID:yMIpm5aA0
キングダムの呂不韋ってそのまま20年後まで生きて、沛の町にやってきそうだよな

611: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 18:15:17.99 ID:p/Q2RJ2R0
>>609
呂公が呂不韋の息子ではないかと考察した人がいるが、それが本当なら呂雉は呂不韋の孫になる。

612: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 18:26:43.65 ID:XzYe8pML0
呂姓は呂尚呂不韋呂雉呂布と有名かつアクが強いから目立つし日本人的には耳馴染み薄いから希少な姓に思えるけど実際はよくある名前よね

614: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 19:21:08.14 ID:p/Q2RJ2R0
>>612
呂姓は韓国にもあって韓国の若手俳優の呂珍九（ヨ・ジング）もそうで彼の本貫は咸陽呂氏であるが、その始祖は唐末に黄巣の乱を避けて新羅に亡命して後に帰化した呂禦梅である。

613: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/18(金) 18:29:31.78 ID:yJBFWIZK0
呂公が呂不韋の一族の者なら、劉邦を使って秦に復讐したってことになるんだよな

638: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 14:41:35.13 ID:rR5zCylj0
そういや劉邦の立てた前漢以降、漢民族が立てた統一王朝って晋まで？

639: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 15:06:18.15 ID:R0H+AOsg0
漢民族の定義をどうするかによる

640: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 15:13:58.27 ID:dufVDD7+0
そもそも後漢初期から遊牧民の漢族化が進んでる事について

642: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 18:08:48.26 ID:JjleM5WA0
それは漢化したという事にしておけば異民族に征服された嫌な過去に対して精神的勝利する方法なのかな？

643: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 18:15:27.18 ID:dufVDD7+0
>>642
ローマでも似たような事例あるじゃん

漢文化ってヨーロッパで言うところのラテン語文学圏（古代ローマ文化圏）や古代ギリシャ文化圏みたいね感じで「一つの価値観を信奉する人々の文化圏」って感じでよくね

646: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 21:55:11.08 ID:rR5zCylj0
唐とか必死で私ら漢民族です！！って言い張ってたしそういうパターン珍しいよね

649: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 23:31:03.82 ID:PV3Z1TfL0
西欧もローマを虐めた蛮族の出自なのにいつの間にかローマの栄光に取り憑かれて後継を名乗るようになったよね
仮にも正統の東ローマを無視してまでやってんだから
文明コンプってのは凄まじいな

651: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/24(木) 23:50:43.83 ID:zmxjj89v0
>>649
孝文帝「おう、王都洛陽に鎮座する我が大魏帝国の悪口止めろや。斉とか言う呉賊は中華を自称するただの乱臣賊子どもよ」

654: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/26(土) 00:30:53.20 ID:uCq8yMs00
この時代って兵士とか一般人とかはどんなもの食べてどんな酒飲んでたん？
横山光輝の漫画だと料理とかの内容わからんってか三国志とかと全部一緒でわかんね

655: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/26(土) 10:56:53.83 ID:MegfUgpa0
>>654
蜀は、米を運んだとか麦を刈ったとかあるから麦飯じゃね

661: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/27(日) 02:55:27.65 ID:AXxMjUli0
>>654
宋代に石炭の使用による火力革命で焼いたり炙ったりする料理が発展するまで、あまり料理は変化しなかった筈だから楚漢の頃も三国も料理は変わらなかったと思う。

657: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/26(土) 12:09:12.33 ID:AWwVBWSH0
酒は高くて度数3%
油は貴重なので揚げもの炒めものは無いし器具が高価だから蒸し物もない
古代中国史でお馴染みの羹(スープ)と熾火を使った焼き物ぐらいか

662: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/27(日) 05:55:38.69 ID:wYczjCSi0
後漢と楚漢時代で差があるとしたらクレープやピザ生地みたいなああいう粉物を食ったかどうかかな
華北で魚料理を積極的に食べ始めたのも後漢からだったはず

663: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/27(日) 10:14:32.12 ID:Msjw/QqL0
熊の手煮込み不足で怒ってコック殺した王様、春秋ぐらいに居なかったっけ？

665: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/27(日) 14:12:49.18 ID:rnFKKOgx0
>>663
晋の霊公
後に諌めた宰相・趙盾の一族の趙穿に殺される

廃そうとしてた太子に攻められ、時間稼ぎに熊の掌を望んだが聞き容れられずに死んだのは楚の成王

674: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/30(水) 10:56:10.88 ID:uUQ2za1D0
韓信とか彭越はともかく英布の強さってよくわからん

675: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/30(水) 11:16:41.25 ID:KfJ9dfaD0
>>674
兵力はかなり劣っているだろうに、劉邦に矢傷を負わせ、死の原因を作った
つまり、劉邦が傷を負うぐらい迫れて、勝つ可能性もあった

676: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/30(水) 12:27:42.79 ID:prSZadcg0
>>674
楚軍内の軍功は英布がトップ

677: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/30(水) 15:14:13.24 ID:1JtF27J80
義帝殺しや穴埋めとか汚れ役ばっかやってるイメージ
裏切ってからは龍且に負けたのが痛いね
韓信より弱い龍且より弱い英布って格付け完了してるし

678: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/30(水) 15:30:15.60 ID:KfJ9dfaD0
>>677
兵力にかなりの差があったとか
王とは言っても、２万ぐらいの兵しかいなかったみたいだし

680: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/30(水) 17:24:37.27 ID:rr1nXZdy0
竜且に破れて漢に付いてから何やったのかが今一つわからない

681: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/31(木) 00:40:59.65 ID:Cwmu9EAO0
三国志から入った俺は「布」って名前だけですげー強キャラのイメージ完了だった

682: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/31(木) 07:35:15.65 ID:3UUZ27pm0
思い付く呂布 季布 英布 あたりは間違いなく強い
後見つかったのは田布、強かったかどうかすら不明

683: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/31(木) 08:34:31.89 ID:ffXI+EjA0
欒布を忘れてもらっちゃ困るぜ

685: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/31(木) 13:12:21.94 ID:Rra4JfNL0
「布」って字もあんまり強そうな感じはしないが。中国語でどう言うニュアンスになるんだろう

686: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/31(木) 14:16:23.07 ID:buq6jPlv0
広くゆきわたらせる
ほどこす
等の意味もある
驍名、盛名が轟く様に、なんて意味で付けたのかもしれん

687: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/03/31(木) 15:20:52.25 ID:3UUZ27pm0
> 広くゆきわたらせる

信長が印にした天下布武だね
武の意味が誤解されて広く知られてるが

807: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/21(木) 22:57:16.13 ID:2YbzCI930
項羽との停戦協定反故の進言や韓信からの仮王無心を足踏んで諫めたり、張良陳平の2人だけは同じレベルで物事見てる感じが漫画みたいで大好き

808: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/22(金) 00:48:27.66 ID:4SDZgiev0
実際お互いどう思ってたんだろう
特に天下統一後の面倒事全部押し付けられてる感のある陳平

809: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/22(金) 00:55:46.32 ID:bSdTQPuJ0
性格は全く違う様に見えるのだが思考パターンは一緒と言う事があり得るのだろうか？

810: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/22(金) 01:28:08.56 ID:YrL8aa1+0
頭の良い二人にとってそこが項羽を倒す最大で唯一のチャンスだと思ったんじゃないかなぁ
項羽の勢力も大分衰えていたとはいえ、劉邦側も盤石ってわけじゃないし

811: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/22(金) 06:24:44.23 ID:8LLYfypr0
実際、後ろから殴りかかってるのに勝てなくて韓信味方につけてやっと勝ったしな

812: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/22(金) 09:05:24.42 ID:24SmcmJZ0
しかも飯をまともに食えなくてふらふらな項羽軍相手にそれだからなあ

813: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/22(金) 12:07:35.35 ID:3JGJn1150
あてにしてた韓信彭越がブッチしてるからしゃーない
仮に勝てるならこんな手段は使ってないだろうし

845: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/25(月) 09:45:58.73 ID:1DfMmUXu0
そういや項羽ってよく暗殺されなかったな。
粛清した豪族の遺族と食客に暗殺された孫策なんて問題にならんほど人数の恨み買ってそうなのに

まあ暗殺者来ても「あたあ！うぬの軟弱な技でこの西楚覇王を倒せると思ったか～」つって暗殺者が「ひでぶ！」とか言って爆死してそうだけど

848: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/25(月) 11:49:28.38 ID:t6VUJFdf0
>>845
項羽は敵の恨みを買っていた
孫策は配下の恨みを買っていた

852: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/25(月) 14:44:53.45 ID:DQVKHFR20
あの時代項羽になぞらえられるのは半分侮辱では？
韓信に例えられられるようなもので手放しには喜べないだろう

854: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/25(月) 17:27:51.54 ID:t6VUJFdf0
>>852
晋の名将も蜀の魏延もそう呼ばれてるし、むしろ魏延なんか自称だし、基本完全に誉め言葉扱いみたい

855: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/25(月) 17:56:34.93 ID:1lDHBFas0
韓信に例えるのはそりゃ褒め言葉でしょ

最後が駄目とか言い出したら楽毅や白起もだし

873: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 02:15:22.86 ID:wMFbPLim0
劉邦のミスって函谷関を閉じたことはあるが、それ以外の匈奴に負けたことと韓王信盧綰樊カイを殺そうとしたり、まだ子供の趙王を後継ぎにしようとした事などは天下を取ったあとだから問題ないと思う

874: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 02:26:57.07 ID:AWd5uepM0
天下統一したということは結果論として致命的ミスはなかったんだろうがね
連合軍56万を油断で失った彭城は、たとえ相手が項羽といえど擁護できん

882: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 08:44:29.90 ID:HqoR9f2A0
>>874
普通、彭城での大敗みたいなのあったら悪くて苻堅みたいに破滅に転がっていく
マシな方で曹操みたいに膠着状態に陥るもんなのに、劉邦の場合そっから再度逆転して天下とるんだから凄いわ

886: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 10:34:34.75 ID:Mx/QVGGU0
>>882
本隊が膠着状態保ってるところに別働隊で相手方領土切り取りまくってくれる韓信が反則すぎる

890: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 12:26:33.77 ID:VQzQXw+n0
>>886
なお、その行為は苦戦しているのに助けに来なかったということで劉邦から恨まれて後の粛清の理由の一つになった模様

891: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 17:02:30.69 ID:f2NnojHK0
それまでの功績はとんでもなく凄いけど降伏状態でボロボロの斉を倒したことまで偉業に入れる風潮なんなんだろうね
ちなみに俺はレキイキじゃないぞ

892: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 17:05:40.05 ID:ETj8YnA50
斉倒したことは特に誉められてないだろ

893: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 17:07:08.20 ID:f2NnojHK0
劉秀も韓信より家臣の耿エンのが上だって言ってるな
てか新末後漢初は王莽さんと劉秀以外が地味過ぎるんだよそんなんじゃ漫画やゲームに出来ないよ

894: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 17:26:01.58 ID:Kah6u6X30
斉を倒すのは元々ボロボロ+実質騙し討ちだったとはいえ時間かけずに倒したのと援軍の龍且に勝ったってのあるからまぁ良いんじゃない

898: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 19:13:59.70 ID:hc0st2Ls0
河北で自立した劉秀しなかった韓信

引用元: ・項羽と劉邦　その15






タグ ：
#中国史