【J】日本が朝鮮出兵で負けた理由って

1: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 10:52:09 ID:2lJH

色々諸説あるけど兵站が長すぎたからやろ？

11: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 10:58:54 ID:6Pfb

どうせ雑魚やろって突き進みすぎて(急ぐ理由があったのはあるけど)兵糧も確保できてなかったし朝鮮の水軍が思ったより強かったとかそこがメインのイメージ

27: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:04:37 ID:HTrc

そもそも秀吉が生きてたら完遂したやろ
武士はもとから乗り気じゃなくて秀吉が死んだからやめただけ

272: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:04:47 ID:WRBb

>>27
無理やで
たとえ秀吉が生きていようが、現場では既に兵站は崩壊状態にあった
むしろ長引くほど財政危機を招いと考えられる
当時から武将の間に厭戦ムードがあったのも有名、つかそれが後の徳川家康の関ケ原までつながるんやが

朝鮮相手にガス欠起こしてるのに、最終目的は明の支配やで？
尚、明は当時の日本の国力の10倍

38: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:06:37 ID:5yrF

秀吉は朝鮮を水先案内人にして明を攻めるつもりだったのに小西行長によって改変されて勝利条件が伝わってなかった
だから漢城落としても朝鮮の王子を捕えても朝鮮は降伏しなかった

51: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:08:26 ID:Qioz

秀吉が朝鮮攻めて間もなく朝鮮も明も人口が50万しかいない女真に滅ぼされたから秀吉の見立ては結果的に合ってた

54: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:09:05 ID:7PVT

>>51
相手が弱くても秀吉が勝てなきゃ読みが間違ってたことになるのでは？

59: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:10:08 ID:Qioz

>>54
秀吉が62歳で病ししたからな
70歳くらいまで生きてれば明まで支配できたやろ

67: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:11:24 ID:Qioz

女真と同盟結べばよかったんだよ
加藤清正のせいで台無しや

76: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:13:03 ID:lSXN

>>67
というか朝鮮西南部の占領で良かったんや
あとは船で中国沿岸を襲撃する

北京の食料は長江河口から海運で運ばれるからこれされると北京が飢える

84: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:14:07 ID:5HXV

>>76
明の時って杭州が首都やない？

91: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:14:51 ID:Qioz

>>84
当時は北京

95: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:15:45 ID:5HXV

>>91
そうなんや
北京への食糧って運河あったっけ？

106: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:17:18 ID:lSXN

>>95
運河もあるけどメインは海運
明王朝の前の元帝國も、末期は長江河口部に自立されて「食料送ってくれ」と懇願してる

80: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:13:29 ID:vpDv

そもそもあの時代に海挟んで攻め込むって無理やろ
世界最強の元ですら惨敗したやん

93: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:15:01 ID:6Pfb

>>80
結局水軍周りってそっち側が有利なんよな

92: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:14:52 ID:RfV9

国内の延長戦の感覚でやってたのも大きい
日本だったら戦に勝てば税収がそのまま入ってくるが、朝鮮では行政を敷くほどの意思疎通ができる通訳がいないって毛利輝元などが国もとへ送った書状で嘆いてる

94: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:15:24 ID:ABso

仮に領土取れても地獄の国境確定紛争が延々と繰り返されるし

101: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:16:33 ID:5yrF

でも山海関破れないよな
女真族も山海関の守将の呉三圭が寝返ったから突破できただけやし

山海関は、万里の長城の一部を構成する要塞。河北省秦皇島市山海関区に所在。華北と東北の境界である、河北・遼寧省境が渤海に会する位置にある。

軍事要衝として山海関の防備はきわめて厳重であり、1622年には駐屯する守備隊は兵7万9千8百69人、馬匹1万2千7百60頭の記録が残る。明末はヌルハチ、ホンタイジ率いる満洲族の侵入を阻止し、守将であった呉三桂が清軍に投降するまで不落の要塞だった。

110: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:18:07 ID:7xd1

明を攻略できたとしてどうすんねんって感じやしな
このあとすぐ潰れるんやし

117: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:19:02 ID:5HXV

>>110
朝鮮援兵が原因と聞いた

127: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:20:06 ID:7xd1

>>117
遠因のひとつではあるやろな

136: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:21:52 ID:lSXN

>>127
明は当時の万暦帝が仕事放棄して乱費してたからな
そこに挑戦での防衛戦で財政破綻する

308: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:23:00 ID:lSXN

明は万暦帝に滅ぶってのは言われてるわな

まあ対日戦争だけじゃなく
浪費と政務放棄が原因だけど

328: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:39:12 ID:lSXN

万暦帝も無能だったわけじゃなく
「朝鮮のことなどどうでもいいでしょう」
という群臣の意見に対し
「日本討つべし」
と命じたあたりはマトモだったと思う

なお戦費が増えると文句言い、官僚の責任にした模様

111: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:18:11 ID:5yrF

こっちルートを開拓すべきだったわ

121: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:19:31 ID:7xd1

>>111
まあ呂宋なら行けるやろけどとったところでどうすんねん感はある

116: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:18:55 ID:RfV9

実は当時朝鮮の釜山などから中国の山東や遼東へ繋がる航路があって、唐入りするのにわざわざ清正みたいに陸回りで女真の支配地を通る必要はなかった
その存在も気付けない情報収集力であり、現地人からも教えてもらえない位の信頼関係しか築けてなかったということ

122: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:19:43 ID:lSXN

>>116
そうなんよね
陸路で北京入りなんてばかばかしい

184: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:29:23 ID:5yrF

朝鮮出兵って主な戦闘はほとんど勝ってるんだよな
講和の糸口が見つからなかっただけで
なんか日中戦争と似てるよな
あれも大陸打通作戦やって中国大陸ほとんど分断までやったのに蒋介石が降伏しなかったから負けた

187: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:29:46 ID:Sj3d

戦争ってのはどう終わらせるかが重要やねん

192: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:30:40 ID:RfV9

仮に朝鮮を抜けてもその先の女真支配地は原生林と湿地帯が広がる地獄ゾーン
中国東北地方が大開拓により平野になったのは清朝の後半からで、戦国時代は朝鮮に派遣される中国の使節が「あそこはホンマ通りたくねぇ！」とわざわざ記録するほどの鬱な土地

199: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:31:59 ID:Sj3d

>>192
その辺トラがうようよおったやろ

206: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:32:52 ID:RfV9

>>199
虎よりも湿地帯で蚊が大発生して、そいつら刺されて病気で死ぬやつが多かった

235: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:40:09 ID:RfV9

仮に女真を抜いた後はどうなるか？
中華最強の大要塞・山海関が立ち塞がる
北は大山脈、南は海に挟まれた幅数キロの細い回廊を巨大城群が蓋をして待ち構えてる
山海関の手前は満ち潮によって水没するので攻略時間が限られている上、ポルトガルから輸入し国産化に成功した紅夷大砲数百門（射程距離2km)に晒されることになる

248: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:50:36 ID:1QNO

西洋の技術導入すればいいじゃん！って考える人多いけど、ガレオン船一隻に木材が6千本以上必要になる
ちょっとした艦隊つくると森が消えるって言われてた

252: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:51:27 ID:1QNO

戦国大名で西洋帆船作ったのもいるけどみんな1隻とかでやめてるでしょ
とにかくコストがかかる

256: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:53:03 ID:1QNO

あと外洋航海する人材が足りない
朱印船貿易も頻繁にやるわけではないから
航海士は中国人とか南蛮人を雇ってた
そっちの方がコスト的に有利だから
昔の人はちゃんと考えてる

264: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 11:54:48 ID:1QNO

朱印船貿易やるでーってなったら外国人航海士を臨時で雇っておわったら解雇
こういうので回してた国だから大艦隊つくって外征なんかは無理

274: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:07:48 ID:JWQE

そう考えるとヨーロッパの連中ってよう何千キロも離れた場所を植民地支配してたな

277: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:11:27 ID:WRBb

>>274
当時なにより世界で西洋が抜きん出ていたのは航海技術やね
これはそのまま海軍力になった
他にもシンプルに技術が高いし、組織的な兵器兵隊運用もしっかりしてた

一方、日本はちっせえ島国で内戦ばっかしてた国やからな
そもそも「遠征」の経験が圧倒的に不足しとるんや

275: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:08:19 ID:RfV9

明朝は歴代中華王朝で最も常備兵の多い王朝
カネがないカネがないって削減した万暦帝時代でも150万人前後いた
ピーク時の永楽帝時代は約280万人

278: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:12:34 ID:JWQE

>>275
現代のアメリカ軍が大体135万人くらいであること考えるととんでもない規模の大軍やな

285: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:15:13 ID:RfV9

秀吉の朝鮮出兵の経験から万暦帝後期にトルコから最新式の銃を輸入して国産化に成功してる
これは日本の火縄銃の二倍の射程距離を持つ明朝が採用した魯蜜銃
総力戦になると日本側はリソースが足りなくなるが明側は巨大な国力使って強化してくる
まんまWW2の日米

297: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:19:54 ID:v71x

・攻める側の総大将が前線に不在
・豪族の寄せ集めで統一された指揮系統がない
・兵站力が大きく劣る
・士気も低い
・国力差は十倍どころではない

これで明に勝てるわけがない

338: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:50:33 ID:1QNO

唐（から）や朝鮮は長袖の国にして戦いを久しくしらず・・・
って過小評価してる秀吉の書状も残ってるし、免状（朱印状）をせっせと自分でたくさん書いてこれを朝鮮の民に配れってやってる
日本国内だと免状は機能するけど半島では通じないってのに気づいてなかった

348: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 12:53:57 ID:vMVU

補給軽視は日本の伝統芸能。進撃できるうちは破竹の勢いで進む。

369: 名無しさん＠おーぷん 26/02/03(火) 13:10:28 ID:Up8S

制圧しても住民を支配できなきゃ意味ないからな
疲弊するだけや

引用元: ・日本が朝鮮出兵で負けた理由って

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

秀吉自身が渡海して１００歳まで生きたら、北京まで占領できただろう
秀吉死後の撤退が大変だが

[2. 名無しの偉人さん]

外国を占領するのに必要なノウハウが秀吉に理解できていなかった。

[3. 名無しの偉人さん]

清→明と日本→明では距離が違いすぎる。位置が逆なら清は失敗して、日本は成功していた

[4. 名無しの偉人さん]

＞講和の糸口が見つからなかっただけで
なんか日中戦争と似てるよな

末期には繆斌工作とかやってたがな

[5. 名無しの偉人さん]

遥かに人口と兵装で劣位の満州族がいけたから‥‥というのは一理あるけど
ヌルハチ戦死してもやめない執念と中原に入植フルコミットの遊牧民マインド無いと無理だね
農耕定住の国には中国制圧は不可能。全盛期イスパニアでも無理だと思うわ。

[6. 名無しの偉人さん]

慶長の役は目標を朝鮮南部の領有化に変更していたって説もあるけど、どうなんかね？
朝鮮南部の領有だけでも維持費で秀吉政権経済破綻しそうだけど

[7. 名無しの偉人さん]

兵站が破綻したのは朝鮮の農民が戦争慣れしてなかったから。どっちにしろ後方輸送で兵隊を食わすのは鉄道時代にならないと無理なんだから、現地収奪でなんとかしなきゃならない。
日本の感覚だとあれくらい収奪しても農民なんてなんとか食いつないでピンピンしてるでしょ、って段階で、朝鮮農民は耕作地を放棄してどんどん難民に、そして略奪者（一揆）になってしまった。これは朝鮮王朝の支配の仕方が悪かったからでもあるが。
だから日本側は植民者をどんどん送り込んで日本化するしかなかったけど、最初にその発想はなかったし、占領政策の創意工夫をはじめる前に秀吉が倒れちゃったからね

[8. 名無しの偉人さん]

>>5
李自成「明を滅ぼしたんは、ワシなんじゃが」

[9. 名無しの偉人さん]

情報収集が足りてないんだよな

[10. 名無しの偉人さん]

調子に乗り過ぎて大陸をなめたの一言に尽きる。

[11. 名無しの偉人さん]

>>7
現地調達する予定なら、もっと優しく接したら良かったのに

[12. 名無しの偉人さん]

>>1
多分長白山を越えた途端にクソ広い満州で女真の騎馬ゲリラ戦にボコボコにされる。
中国と韓国が何百年も苦戦していた相手だ。

[13. 名無しの偉人さん]

海外から攻めてこられた事がほとんど無いってことは
日本からも海外へと攻めていくのは難しいって事なんだよな

[14. 名無しの偉人さん]

>>12
朝鮮半島から海路で明、は無理？

[15. 名無しの偉人さん]

文禄の役で講和を条件にさっさと全軍撤退してるからそもそも最初から題目通りに領地化するつもりだったことすら疑問。
九州征伐しかり小田原征伐しかり奥州仕置きしかり、秀吉って征服地には自分の兵力を残すからね。何も残さず全軍撤退はありえない。何なら領地化する場所を占領した時には誰がそこを治めるか秀吉自身が決めてるし。家康の関東移封なんて小田原征伐前には決まってたらしいし。論功行賞で初めて決まるわけじゃない。

北京遷都とか気宇壮大なリップサービス以外に占領地に関する取り決めが全くないとこを見ると、そもそも領有化するつもりは無かったのが明白。
貿易目当て説は割と当たってると思うわ。

[16. 名無しの偉人さん]

まあ腐っても半島国家は、何度も何度も中華王朝に叩き潰されようともしぶとく生き残ってきた人達だからなあ…。
（またこの時は明も救援で来てたし…）
かの半島国家は、実は国家主権を完全に失ったのは歴史上一度しかないからなあ。

文禄・慶長の役時点でも、圧倒的に軍事力は日本が上だったとは思うけど、それでももう一歩攻めきる体力が日本にはなかったちゅーだけの話よね。

[17. 名無しの偉人さん]

>>12
長篠の戦の武田勝頼みたいに、野戦築城に突撃してくれないかな

[18. 名無しの偉人さん]

>>14
前回に中国軍と朝鮮本島で海戦した際に日本艦隊が全焼された。
中国から水軍があまり派遣されなかった朝鮮出兵自体でも朝鮮水軍を完全制圧できなかった。

[19. 名無しの偉人さん]

>>17
中国は古くから北方騎馬民族討伐に打ち出す際に必ず大量の兵站兼移動拠点の馬車隊を用意するが、前進距離は用意できる兵糧の量に制限される。
いくつかの兵法書はしつこくこれに関して警告している。

例えば漢の李陵はまさに移動要塞馬車隊で匈奴討伐に打ち出したが、彼の部隊は兵力不足かつ兵站不足で、最終的に包囲されて矢も兵糧も尽きて降伏した。

[20. 名無しの偉人さん]

海の向こう側、言葉が通じない、伝統的に日本を下に見ている（日本から支配されることに強い心理的抵抗がある）、文化が違う。
外国を支配するのは日本国内を支配するのと全然違う苦労がある。
それを理解できず、想像すらできず、「戦力だけ考えれば朝鮮なんてあっという間に通過できるし、明だって順当に行けば征服できる」なんて考えていた日本側のインテリジェンスというか晩年秀吉の頭脳の敗北。

まあ、元から征服できるなんて思っていなくて武士をすり潰すのが目的だとしたら（政権が転覆する遠因になったという致命的欠点を除けば）100点満点の政策だったかもしれないけれど。

[21. 名無しの偉人さん]

>>18
ついでに言うと戦国時代当時に日本の造船技術は遅れを取っていたから、東アシナ海の遠洋航海はほぼ全面的に中国製唐船に依存していた。
かの三浦按針がイギリス東インド会社の仕事で平戸から安南に行く際も中古の唐船を使った。

[22. 名無しの偉人さん]

個人的に最もおかしいと感じたのは、参戦者達は誰でも朝鮮出兵に関することをあまり語れなかったためか、あれほど大きな戦いに関して日本の一次史料と関連研究は少ないことだ。
参戦者の大半がアレを黒歴史としていたかもしれない。

[23. 名無しの偉人さん]

秀吉の寿命で時間切れ
オゴデイが死んで欧州侵攻止まったのと同じ

[24. 名無しの偉人さん]

>>2
というか出征した大名もみな分かっておらんかったやろ

[25. 名無しの偉人さん]

>>22
めちゃめちゃあるだろ
戦功はきちんと記録しておかないと恩賞を得るのに不具合もでる
陣中日誌もかなりある
中央から兵站発給文書も大量に

戦国時代の合戦よりよほど詳細が判明してるわな

[26. 名無しの偉人さん]

秀吉死去と撤兵についても不思議で、自分の死と共に事後処理を全部家康に丸投げした上で撤兵させるよう指示している
命脈が長くないことは何日か前から悟ってるわけだから、そのタイミングで秀吉の名で撤兵指示を出さなかったのはなんでなんだろうね
責任のありどころを有耶無耶にしたかったのだろうか

[27. 名無しの偉人さん]

>>22
戦後は植民地支配の反省ということで、
朝鮮出兵関係は、割とタブーだったからな。

[28. 名無しの偉人さん]

>>7
なんで侵略される側の民衆が侵略する側の他国軍に気前よく食料を渡してくれると思ってるのか
万が一秀吉がこのコメントレベルの認識で朝鮮出兵決めたんだとしたらアホすぎるだろ

[29. 名無しの偉人さん]

秀吉が都合の良い情報ばかり欲していたので現地は戦果を過大報告するようになって秀吉もそれを信じて指示するという悪循環に陥ってた
しかも秀吉は遠く離れた本土からの直接指揮に拘ったので指示が錯綜してしまった
ただでさえ困難、というか不可能な外征だったのにこれは致命的

[30. 名無しの偉人さん]

>>26
単純に面子の問題だろ
失敗と認めたくなかっただけって事例はいくらでもあるな

[31. 名無しの偉人さん]

>>22
日本人は原因追及が出来ないって批判がされたりするが多分これもそう
朝鮮出兵が敗北なのは明らかだったから"何故"を追及するといつの間にか"誰のせいか"つまり責任を追及にすり替わり、結果誰もが原因を追及しなくなる
一次史料自体は無いことはないんだけど誰かの責任を明らかにしたくないという考えで放っておかれたのかもしれない

[32. 名無しの偉人さん]

>>31
責任者の秀吉も戦犯の　石田三成・小西行長も死んじゃったから、今さら追及しても

[33. 名無しの偉人さん]

>>22
江戸幕府つくった家康も自分たちもガッツリ関与してるから、下手に言及するとまずいと考えたのかも
その後は家康、神様になっちゃったから余計に言及できない
幕府ができる前は、豊臣政権内の権力闘争でそれどころじゃないし

[34. 名無しの偉人さん]

>>4
桐工作というペテンに引っかかったり

[35. 名無しの偉人さん]

>>24
つまり勝ちきれる理由が無い。
撤退しなければズルズル赤字を垂れ流すだけの不良物件にしかできない経営能力しか無かった。

[36. 名無しの偉人さん]

>>23
秀吉が死ぬ直前でも半島南端の拠点群の防衛戦に終始していて北上する気配も無かったよ。

[37. 名無しの偉人さん]

>>29
80年前にも似たようなことが

[38. 名無しの偉人さん]

どんな城も陥落させる秀吉ｖｓ誰も落とせない山海関の、矛盾対決を見たかった

[39. 名無しの偉人さん]

>>30
処罰を恐れた現地から都合の良い話しか聞かされてなかった秀吉が、なにを持ってして失敗と判断したのかは気になるところだけども
文禄の役はまだしも、慶長の役は秀吉の考えていた戦略目標がなんなのかさっぱりわからんからねえ

[40. 名無しの偉人さん]

>>7
さすがにその発想で侵略してきたら、現地民は徹底的に敵に回るやろ？

朝鮮王朝がそこまで悪かったわけでもないのに（完全に秀吉の征服欲）

[41. 名無しの偉人さん]

そもそも朝鮮を攻めたのが「明まで征服するから従え」という無茶苦茶なもの

仮に一発攻撃して北上したとて、統治が上手くいくわけもない

慶長に至ってはあまりに意味不明
この頃には実情もわかっていたと思われるので、よほど失敗が認められなかったんだろうな

[42. 名無しの偉人さん]

そもそも古代より「略奪はしてはならない」という戦訓があるのにそれを無視したらね
一旦略奪をすると食糧を確保できるのはその一回だけで二度目は無い、つまり略奪をした地点が最終地点になる(逆に言えばそれ以上侵攻しないなら略奪をしてもよい)
ところが略奪しながらなお前進しようとすると次鋒が来た時には食糧が全く無いので停滞するしか無くなり役目を果たせず先遣隊が攻勢限界になって停滞した後食糧輸送を依頼しても飢えている次鋒以下の軍がそれを横取りしてしまうので先遣隊は完全に孤立してしまう
しかも略奪によって民心が離れるので周囲全てが敵になる、これが略奪が禁忌とされる理由
朝鮮出兵は正にこの禁忌をおかせばどうなるかを教えてくれる

[43. 名無しの偉人さん]

>>20
東京で遊ぶ金だけ用意して交通費も生活費も考えてない田舎民みたいなもんだよな。

[44. 名無しの偉人さん]

>>1
攻城兵器が無いからムリ

[45. 名無しの偉人さん]

現場の軍は勝ちまくってたのに明の領内に一歩も踏み込まずに終わったという結果からするとこれ以上の成功をすることもあるまいから、そもそも万に一つも勝ち筋のない戦争だったんじゃないかという気がする

[46. 名無しの偉人さん]

>>39
単に見抜いていただけだろう

[47. 名無しの偉人さん]

>>43
全体的には北海道民が突然津軽半島に侵攻して来て、一度青森や八戸に迫ったので、東京都民が仕方なく援軍を派遣したようなことだったな。

[48. 名無しの偉人さん]

>>45
勝ちまくりといっても２度目は城に篭っています防戦してるだけだしな。

[49. 名無しの偉人さん]

中世で異民族侵略するなら徹底した弾圧と見せしめの虐殺ですよね
善悪抜きで、征服を目的とするならこれ

日本は異民族の支配というものを知らなかった

[50. 名無しの偉人さん]

>>20
文化の違う異民族王朝は何度も誕生しているが、広大な中華の人口を絶滅させるなんて不可能だし巨大な中華の社会システムを一から立て直すこともできないわけで、現実的には昔から居た中華の民衆たちを昔から使ってきた中華の社会制度を利用して統治するしかない。
仮に豊臣日本が明に勝利した場合を考えると、それは世界史視点では日本が中国を征服したというよりもただの東方異民族による倭王朝中国の誕生であり、おそらく豊臣秀頼あるいはその次ぐらいの支配者は漢服を着て漢語を喋り、彼に仕える役人は科挙制度で選出され、さらに数世代を経ると血も混ざって日本はほぼほぼ漢民族に吸収されていたんじゃないかな。
ついでに言えば次の清とかに王朝交替する流れの中で日本の痕跡ごと消滅してた可能性すらある。

[51. 名無しの偉人さん]

>>45
明軍が参戦した以降に日本勢はいくつかの戦闘には勝ったが、兵站力不足もあり、戦略は全体的に抑えられた。
中国の兵法は古くから、小競合の勝負よりまず負けない態勢を整えることを優先にする。

[52. 名無しの偉人さん]

>>49
ユーラシア大陸で虐殺や差別政策の嫌がらせで現地民を追い出して永久占領政策をやるのは、どちらかというと人口が多い農耕民族帝国だ。

中央アジア騎馬民族の異民族侵攻は一見略奪しまくって野蛮に見えるが、彼らは人口少なく、そのの征服王朝は基本的に現地の既存政治システムを利用する物だった。

[53. 名無しの偉人さん]

>>39
秀吉の目的は"唐入り"つまり明国を支配することで朝鮮はその通り道
通り道で幾ら連戦連勝しても明国の土をつま先も踏めないんじゃそりゃ失敗に決まってる。猿でもわかる話よ

[54. 名無しの偉人さん]

>>52
何か勘違いしているようだが、見せしめにするからと言って統治体制を完全破壊するものではないよ
破壊した例もあるけどな

[55. 名無しの偉人さん]

誰が悪いと言えば1番は秀吉なんだけど2番目は加藤清正
秀吉の人事に問題があったのは確かなんだが

[56. 名無しの偉人さん]

日本の農民は土地は自分たちのものであって、権力者から下げ渡されたものではないためちょっとやそっとでは逃げ出さない。何回追い払っても取り返しに来るし、戦国大名だって土地を奪っても民を入れ替えるなんて滅多にしない。

逆に朝鮮の農民は基本農奴なので、土地は自分たちの財産ではない。
なので略奪されればすぐ逃げるし帰ってこない。

まあ成り上りの覇王が外征して文化や気候、気質の違いに跳ね返されるなんて世界史では日常茶飯事よ。

[57. 名無しの偉人さん]

>>2
モンゴルや女金族はノウハウが無くても占領できたけどな
じゃあ秀吉と何が違うか？
中世最大の難題である玄界灘がなかった。
玄界灘にはフビライも潰された。

[58. 名無しの偉人さん]

>>6
一次的な占領は出来ても国土にするのは無理。
言語・風習・文化が違うから、それを日本として統一するのに最低でも十年以上、下手すりゃ数十年かかる。その頃には秀吉は死んでるし、有力大名はほぼ世代交代。
そして、朝鮮北部からの干渉は続くし、何より近代まで渡海に難のある玄界灘を挟んでいるので、状況によっては本土からの補給・通信が不可能となり、完全に孤立する。

[59. 名無しの偉人さん]

>>10
舐めたのは玄界灘。
大陸を制したフビライでさえ苦しめられた難関。

[60. 名無しの偉人さん]

>>27
ぼした祭りを聞いたら発狂しそう(笑)

[61. 名無しの偉人さん]

>>42
戦国時代は略奪の嵐なんですが……

[62. 名無しの偉人さん]

>>57
モンゴルや女真族はなんだかんだと常日頃から中国と交流してたから、地場のノウハウある人間の登用が可能だったけど、日本は…
地味に難易度高いだろ。

[63. 名無しの偉人さん]

>>58
古代に朝鮮半島から叩き出されたのを焼き直しするだけだよな。

[64. 名無しの偉人さん]

>>53
明の支配が目的なら、秀吉の余命幾ばくもない状態が自覚できてる慶長2年になぜわざわざ派兵するのかという話
一年程度で明の撃滅が難しいことは既に文禄の役でわかっていたはずだし、撤収条件が秀吉の死だというならあまりに計画性がなさすぎる
いくら最晩年の秀吉でもそれくらいは理解してただろうし、ほかになんかあるんじゃないかなと勘ぐりたくなる

[65. 名無しの偉人さん]

そりゃ玄界灘さえ舐めてかかったのに、当時の日本勢がもし明軍が黄海を渡った内実を知ったら、発狂するだろうな。

朝鮮半島は中国にとっても攻略しにくい地形で、かつて唐軍が侵攻した際にも、陸路と海路を併用したからこそ成功した。
長白山脈と鴨緑江は天険であり、大軍が通れるルートは限られている。昔から、その数少ない要害を押さえて防戦を徹底すれば、中国や女真の軍勢でさえ簡単には破れない。逆方向からも同じだ。
そのため、陸路だけで朝鮮から中国へ進軍する計画には、最初から無理がある。

ちなみに陸軍だけで言えば、ユーラシア大陸最強のモンゴル軍でさえ、40年以上にわたり九回も侵攻して、ようやく朝鮮半島を落とした。

[66. 名無しの偉人さん]

>>42
アジア各国の現地調達という名の略奪は伝統芸だろ…
歴代中華帝国は略奪でしながら、いける所まで行って、軍事的限界になったところが最終的な領土になってる。

[67. 名無しの偉人さん]

>>61
戦国時代ですら略奪は禁忌だぞ
最も「戦略的な武将には」の注釈はつくけどね

[68. 名無しの偉人さん]

>>64
所謂コンコルド効果じゃないかと思ってる
文禄の役で日本側は朝鮮王子の身柄と漢城までを支配(点と点を繋ぐ支配だったけど)してた。それを講和で全て放棄してしまった。その結果得られたのは日本国王の称号のみで土地や貿易権は得られない
ここで負けを認めたら何も得られないに等しい上に表向き"戦勝"だったから秀吉が恩賞を払わないといけなくなる。つまり完全な大赤字
だからやめられない止まらない、結果慶長再出兵…ってのはまぁ最悪だけど妥当な流れなのかなと

[69. 名無しの偉人さん]

>>61
チャイナも王朝分裂期は略奪祭りだわな

[70. 名無しの偉人さん]

>>67
三傑より前は略奪してて、三傑くらいから減っていったイメージ

[71. 名無しの偉人さん]

>>62
倭寇も後半は日本人と結託した中国人が中心だけどな

[72. 名無しの偉人さん]

>>37
ストレートで勝って金も領土も大勝利なのに、あまり話題にならない日清戦争とかいう謎の歴史

[73. 名無しの偉人さん]

>>29
賤ヶ岳以後の秀吉って現場の状況を無視した指示を出すことが多い気がする、仙石秀久に対する府内防衛命令とか忍城水攻めとか

[74. 名無しの偉人さん]

>>67
北条氏康「飢饉やから、また今川んとこに略奪しにこ。これは戦略や」
上杉謙信「ついでに人身売買も戦略や」

[75. 名無しの偉人さん]

>>73
秀吉の府内防衛命令を無視した現場の仙石さんは島津に勝てましたか？

[76. 名無しの偉人さん]

>>65
渡ることは可能。元寇の蒙古軍も「渡っては」きた。
問題は、中世の造船技術では往来は出来ても、マメな通信・補給は不可能だったということ。時期によっては往来すら不可能になる。

[77. 名無しの偉人さん]

>>71
そいつ等は知識人ちゃうやろ。　
向こうの知識人は支配者層にも一目置かれる存在でクソプライド高いから倭寇に与するとは思えん。

[78. 名無しの偉人さん]

>>67
略奪は禁忌✕
許可のない略奪は禁止◯
そら勝手に略奪に出かけて肝心な戦闘時にいないと困るからな。
略奪はご褒美として許可を出すのは、どこも普通にやってる。

[79. 名無しの偉人さん]

>>77
クソプライド高いのに北方の蛮族の侵略にはあっさり寝返る知識人ってなんやねん。
普通に戦闘に負けて追い詰められて降参した武官や、内部抗争で負けて外敵より自分を追い詰めた政敵が憎いで裏切った典型的な漢奸ってだけやろ。

[80. 名無しの偉人さん]

>>72
その前の明治維新・西南戦争と、その後の日露戦争が派手過ぎる。インパクトが弱い谷間

[81. 名無しの偉人さん]

>>78
織田の軍機は厳しかったそうだけど、OKな場合もあったのか

[82. 名無しの偉人さん]

>>64
今更やめられない、という悲しい結論かも。みんな「やめた方がいい」と思いながらも、言い出せない空気にズルズル流されて傷口が広がっちゃう

[83. 名無しの偉人さん]

ヌルハチも中原を知らないわけではなくて、むしろ何代にも渡って明国との繋がりがあった
明国から許可をもらって、反明国の部族を攻撃したりね

恐らくヌルハチやホンタイジの周囲には明国の中枢にも繋がりある人物がいただろう
でなければ袁崇煥を讒言によって処刑させることは不可能だった

翻って秀吉はあまりに準備がなさすぎたとも言えるのではないか

[84. 名無しの偉人さん]

>>83
慎重に検討・準備してたら寿命だからね。死ぬ前にって焦って攻めて大失敗

[85. 名無しの偉人さん]

　明に勝つのは不可能だけど、明軍を壊滅させて、朝鮮を属国にして、日本有利な条件での明との交易や貢物を貰う関係ならできたはず。　北方騎馬民族みたいに。

　小西に現場司令官にしてしまったの敗北の原因だろう。朝鮮にいいように騙されまくっている。各個撃破しないと駄目なのに、朝鮮の降伏の許可をもらうための停戦受け入れた。明から使者でなく軍が派遣されてきて戦闘始まり、日本の諸大名が迎撃の準備を主張するも退けてた。ノーガードで攻撃されて、平壌で敗走、ソウルまで敗走。食料も焼かれて失った。これを見た朝鮮の民衆も日本でなく明に協力しだす。

　日本に外国や異民族支配のノウハウや中華思想あるが、結局は人は強いものに従う。蛮族と蔑まれようが、強ければ異民族も文明人も従う。北方騎馬民族もそうやってきた。名目は中華を上としながらも貢物をもらう。
　朝鮮が対馬を攻めてきて撃退された時も、戦後の条約で、「朝鮮がの島々を対馬の人間が使う。対馬は朝鮮から毎年金をもうらう。」となった。戦後賠償だけど、名目は朝鮮が対馬に援助となった。最近の韓国はそれをもって、朝鮮が対馬を征服したとして、対馬要求しているので、将来には揉めそうだけど。

　明や朝鮮に東の蛮族と思われても、朝鮮での戦闘で犠牲少なく勝利何度からしたら、明も諦めるだろう。明本土に侵攻となると明も妥協しなくなるだろうが。その場合でも、秀吉死亡や明滅亡で、史実ルートになるだろうが。

[86. 名無しの偉人さん]

>>75
府内防衛というのがそもそも無理、府内館には防御施設なんてないし、詰めの城である上野原館の防御力もそんなに期待できるものでもないその上、府内館に詰める大友家臣たちは内通者だらけで必死の抵抗を続ける鶴賀城を見捨てたら国衆はさらに動揺する、それならまだしも信頼できる四国勢を率いて出撃したほうがマシという判断は間違いとはいえないと思う、まあ負け方が最悪だったけどな

[87. 名無しの偉人さん]

>>78
つまり略奪は禁忌ってこと
基本的にこれを行うのは最悪でしかも食糧を略奪で確保するのは最悪の中でも更に悪い。補給がありませんと吹いて回るようなもんだから
朝鮮出兵が好例よ

[88. 名無しの偉人さん]

>>56
農民の逃散は農民の組織的抵抗として日本の歴史上ずっと行われてきたものだぞ。一味同心って言葉はここからきてる。日本の農民が土地に結びつけられるようになったのは徳川体制の後、寺請制度が行われるようになってからだ。それでもその体制が敷かれた後でさえ税の貢納が困難になると組織的な逃散が行われることがあったくらい農民はすぐに逃げる。律令制や荘園の歴史、天皇親政や院政、官物の物納から銭納への変遷の歴史等基本的な知識を身につけてから話してくれ。

[89. 名無しの偉人さん]

>>33
家康は朝鮮通信使で朝鮮人捕虜返還交渉とか弾圧されたフランシスコ会を通じてスペインとの国交回復を試みようとしてたり秀吉の遺した負債返す準備してた

[90. 名無しの偉人さん]

>>88
税払う価値無い、きつ過ぎとふんだら抗議として村単位で逃亡したりもするからな
秀吉の時代でも河内とか尾張とか秀吉当人の大元地域で百姓の逃亡相次いでた

[91. 名無しの偉人さん]

>>79
なんか勘違いしてるようだが、蛮族との境には半蛮族みたいな人々がいて、これの有力者は普通に知識人を囲ってるからな。
その知識人の紹介、更に紹介みたいな感じで色んな知識人と繋がれる。

倭寇みたいなのが定住して知識人を囲うは難しい

[92. 名無しの偉人さん]

>>90
なんかのドラマで、秀次が秀吉に怒られていたな。「お前ちゃんと内政やってるのか」って

[93. 名無しの偉人さん]

>>56
当時、いや平安時代から日本の農地は農民の物じゃないぞ

[94. 名無しの偉人さん]

>>85
交易とか認めたのが文禄の役の講話だけど。明は秀吉を日本国王に封じるというのは朝貢貿易を認めるてこと。

[95. 名無しの偉人さん]

>>91
鄭氏台湾みたい定住拠点を持って、明の遺臣を囲って初めてそういうのが可能になったんだもんな。しかも鄭成功は儒教の受容の仕方が田舎者らしい歪み方をしていた。

[96. 名無しの偉人さん]

>>91
清に寝返って明国滅亡に貢献した呉三桂は、本来なら清を監視するために関係の薄い江南から派遣された奴の息子だけどな

[97. 名無しの偉人さん]

>>87
許可のある略奪は禁忌じゃないんすね

略奪とは……？

[98. 名無しの偉人さん]

>>93
法律と実態が、全く違った？

[99. 名無しの偉人さん]

>>96
呉三桂が寝返った時にはもう明は滅んでたから事実誤認が有るな。

[100. 名無しの偉人さん]

>>27
昔、TACTICS誌上で、朝鮮出兵はゲームとしては面白いとは思うけど、国際問題になるのが怖くてゲーム化できないみたいなことが書かれていたのを思い出した。

[101. 名無しの偉人さん]

>>85
小西が負けたのはせいぜい戦術レベルのもので、結局のところ「兵糧不足」「凍傷対策」「明との物量差」といった課題がクリアできない以上、有利な講話は無理やで
16万の兵力を長期維持するだけの現地調達も不可能で（朝鮮の民はそんな富裕じゃない）、朝鮮を直接・間接問わず統治するノウハウもない
史実以上の結果は望めんよ

[102. 名無しの偉人さん]

>>100
ゲームとして面白いかな？　いくら勝利しても領土が増えないのは、あまり面白くないと思う
順調に増やせたら朝鮮出兵じゃないし
むっちゃ難易度が高いと、一部のマニアは絶賛しそう

[103. 名無しの偉人さん]

>>97
武田家や今川家みたいに建前上は分国法で禁じられてる場合もあるけど無給で駆り出される末端の兵士からしたらたまったもんじゃないから勝った時のボーナス的措置で略奪行為が許可されたってことだね

[104. 名無しの偉人さん]

まあ普通に秀吉の情報不足、強めの言葉使うなら誇大妄想だわな。
西洋人の進出に脅威を感じて…みたいに推測する人もいるけどそれも含めて当時の正確な国際情勢なんて掴めようもないし、
国内の統治を人並み外れた洞察力で出来る統治者が、
その成功体験をもとに未知の領域に挑戦して派手にリソースを失うなんてことは普通によくあることよ。

政権がその後も何世代も続いてたら創業者の晩年のやらかしなんてしれっと無視されるものだが。

[105. 名無しの偉人さん]

魯密銃ってまあ要するにトルコの銃だけど評価が眉唾すぎる
単純に前装滑腔銃の性質として、そこまで飛距離と精度に差を出すことが可能か？と言う点で
弾と銃身の隙間が悪影響をもたらすんだから、銃身だけじゃなく銃弾にも精緻な加工及び大量生産技術が求められるぞ
トルコの銃がライフリング切ってあったなら納得するけど
ミニエー弾発明以前の前装ライフル銃は装填速度がアレだ

[106. 名無しの偉人さん]

>>105
スムースボアキャノンでも精度の話はグリボーバルシステムまで待って欲しいよね。

[107. 名無しの偉人さん]

>>20
・文明化、国家形成は自分たちの方が早い
・今でも文化、風習に文明化以前の民族独自のものを濃厚に残している
・宗教は同じだが主流派の宗派が違う
・しかし軍事力、経済力には圧倒的で、どう考えても敵わない

朝鮮人が日本人を見る目って、ポーランド人がロシア人を見る目に近いと思うんだよな。
まず無理だろうね。

[108. 名無しの偉人さん]

成り上がり系なろうやるとして、陸メインなら朝鮮かシベリアスタートでヌルハチと手を組んで北経由でヨーロッパ入り、海メインなら倭寇スタートで南蛮船を拿捕しながらインドか南アメリカ入りですかね。

[109. 名無しの偉人さん]

>>94
朝貢は認められていない。割符も渡されなかった。
逆に「正朔を奉ぜよ」=慶長の年号を廃して明の万暦の年号を使え、と要求された。
これでは講和にならん。

[110. 名無しの偉人さん]

>>97
条件付きってことはやるなってこと
条件が満たされてるか否かわからないオツムなんだしならやらせるわけにはいかない

[111. 名無しの偉人さん]

>>108
壊血病になりながら新大陸に着いたところで、現地制圧してるスペイン・ポルトガル勢はビタミンCを現地でたっぷり摂ってるんで勝ち目ありますかね…

[112. 名無しの偉人さん]

相手側の水軍は過大評価じゃないの？撤退する敵軍を深追いして大将が戦死だから。

[113. 名無しの偉人さん]

>>93
だからと言ってその現地農民に耕作して貰わなかったら、その土地はただの荒れ地になるぞ。だから農民に妥協して戻って耕してもらった。
反抗的な農民を37564にしたり逃げ散ったのをそのままにして、よそから耕作者候補を連れてきて耕作させる、なんて例はあまりない。島原の乱の後に小豆島あたりから移住させた例があるくらい。

[114. 名無しの偉人さん]

そもそも負けてないしな

[115. 名無しの偉人さん]

>>112
日本軍の兵站をゲリラ戦で挫いたという点だけは評価できるかな
まあ効果があったのは最初の一回だけだったらしいけども

[116. 名無しの偉人さん]

>>102
多分だけど、大丈夫でしょ。
日本視点だと最初領土を獲得していくんだけど、途中から明の援軍が来たり、民衆が蜂起したりで段々と領土を失っていくゲームにして、最後は基本的に点数計算みたいな感じにするんじゃなかろうか。
これなら、基本的にはイメージに沿っているし、納得するのでは？

[117. 名無しの偉人さん]

>>116
無限に湧き出す義勇軍や明軍に、ひたすら対応するゲーム？　根気がいりそう

[118. 名無しの偉人さん]

>>114
家康は赤字垂れ流して勝ち続けるのを選ぶような馬鹿ではなかったんやろな。

[119. 名無しの偉人さん]

>>117
文禄の役は実際にゲームもあるけど、プレイ時間は3〜4時間ぐらいだそうな。
手軽にできるとは言わんが、プレイしてくれる友人がいたら、休みの日などならプレイできそう。

[120. 名無しの偉人さん]

>>100
今は碧蹄館の戦いがコマンドマガジン付録ゲー厶になる時代

[121. 名無しの偉人さん]

>>66
東アジア「なんのヨ−ロッパ様の三十年戦争には及びませんて」

[122. 名無しの偉人さん]

>>109
ならなおのこと半島からは撤収が一番良策

[123. 名無しの偉人さん]

>>114
ベトナムのアメリカ軍も現地の戦いではほぼ負けてはいない。シベリア出兵の日本軍も同様。でも撤兵を余儀なくされた。

[124. 名無しの偉人さん]

>>114
えーと、後の講和で捕虜も返還したんだが
これで負けてないは強がりが過ぎる

100歩譲って壊滅的な人的被害はなかった程度
普通に負けてはいた

[125. 名無しの偉人さん]

>>112
実はめちゃくちゃ影響与えてる

[126. 名無しの偉人さん]

>>112
最後に戦死したのも含めて最高の英雄。祖国を守り、粛清する手間ひまも省いてくれた

[127. 名無しの偉人さん]

>>67
戦国武将がこぞって参考にした孫子には「戦争の時はなるべく相手の領地で略奪を行なって、相手の国力を削ぐとともに戦費の節約に努めなさい」という旨の記載がある。

信長軍にしても、上洛時に名を上げるため「（普段は略奪とかしているけど）今回は厳禁」と宣言していただけで、普段はやっていた。

信長に限らず略奪は基本やってOK。上の例みたいに政治目的がある場合や速やかな軍事行動をしたい時に例外的に禁止されていた。
だから、「略奪が禁止された」という記録が残っている。（常に禁止されているなら「略奪が特別に許可された」という記録の残り方が多くなる）

[128. 名無しの偉人さん]

>>122
むろん、撤収するしか無いが問題は"どういうことにするか"
敗北を認めて帰れば秀吉の懐は痛まないが日本の名誉は失墜、当然秀吉の武威も地に堕ちる。そうなれば誰も秀吉を天下人と認めない
精神的勝利を掲げれば名誉失墜は避けられる。しかしその場合恩給を出さないとならなくなる。明・朝鮮からは一銭も出ないから豊臣家の財産を与えざるを得ない
そして1番問題なのはこの外征はあくまで唐入り、つまり明征服が目的なので朝鮮から先に進めなかった以上精神的勝利すら謳えない可能性があったのだ

[129. 名無しの偉人さん]

現代になるまで海を超えての侵略って難しいよ
はなから無理があると思ってた

[130. 名無しの偉人さん]

>>127
違いますね
というのも「略奪をしない」というのは人間性や道徳倫理を言っているのでは無く「略奪をしたらそこから先に進めなくなる」というあくまで戦略上の常識から発生している
略奪して敵地から一時的に収奪しても二度目は無い。そうなると本国から食糧を運ぶしか無くなる。その場合の費用は当然国家財政を圧迫する
故に孫子含めた戦略家は「略奪はするな」と命じてきた当然の帰結

[131. 名無しの偉人さん]

>>45
戦闘では勝ったのに戦争には負けた

小牧長久手みたい だから家康はスムーズに撤兵できたのかも

[132. 名無しの偉人さん]

>>122
撤兵したとして、可能性が極めて低いけど、逆に「懲罰」を呼号して明が日本に攻めてくる可能性が否定できない。それもどこに攻めてくるか分からない。対馬に攻め込んで10年くらい占領する、くらいなら現実的にあり得るし。

薩摩から天草、島原、五島列島、長崎平戸松浦から北九州沿岸、もちろん壱岐対馬、下関から出雲美保関あたりまで、明軍の襲来を知らせるための監視兵を置かねばならんし、それに即応できる大軍を広島県や福岡県に置いて置かないといけない。

それならもう一度出兵した方が…という結論になるかもな。

[133. 名無しの偉人さん]

朝鮮出兵の記事はいつもコメント数伸びるな

[134. 名無しの偉人さん]

>>112
別に兵站に影響なかったらしいな

[135. 名無しの偉人さん]

>>130
あなたがどう考えようが知らないけれど、孫子のものすごく序盤に書いてあるんだが…

せめて事実は確認してくれ。「孫子は馬鹿だ。俺の考えが正しい。」というならまだ議論になるだろうが、書いてあることを書いてないと言われてもね…

[136. 名無しの偉人さん]

>>112
あまり注目されていないが、朝鮮水軍最大の功績は明との黃海交通ルートを確保していたこと。
日本軍は朝鮮水軍とその基地を撃滅できなくて、そのため黃海交通まったく妨害できなかったのは戦略上の敗因の一つだ。

[137. 名無しの偉人さん]

>>133
意外とワンチャン勝機あったと考える人は多いかな？
戦略的には負けるべし負けたと思うが。

[138. 名無しの偉人さん]

>>91
別に繋がりがなくても、優秀なのに露骨に国を裏切る奴はどこにでもいる

[139. 名無しの偉人さん]

>>82
ベトナム戦争、イラク戦争、今のウクライナ侵略とかがまさにそれだな

[140. 名無しの偉人さん]

>>86
高名な長曾我部元親も味方の到来を待つべきと意見したのが、秀吉の命令を無視した仙石が悪いとされる所以だな

[141. 名無しの偉人さん]

>>110
北条氏康「まあ、やるんすけどね」
上杉謙信「当たり前だよなあ？」
織田信長「京で略奪とかしたら処すからな。あ、クソ義昭の上京を焼討する時は好きに略奪していいぞ」

[142. 名無しの偉人さん]

>>118
家康の再来と言われた慶喜も、失敗状態だった長州征伐を取りやめるべきと進言してたな。
それが正しかった事は、江戸は無血開城、強硬派の会津藩は焼け野原になったことで証明されたし

[143. 名無しの偉人さん]

>>137
日本陸軍ひいては源流のプロシア兵学の、軍事作戦（あるいは会戦）に勝利すれば戦争に勝てるという誤解が根強く残っとるね

[144. 名無しの偉人さん]

>>143
ドイツ軍仕官「（日本軍はまだ出来立てだから基礎の基礎を教えないとな）」
日本軍仕官「はえ～これが欧州最強軍の極意なのか」

[145. 名無しの偉人さん]

>>96
順滅亡に貢献した、が正しい

[146. 名無しの偉人さん]

>>82
成り上がりのトップとして、大間違いを認めるのは困難なんだよね。

[147. 名無しの偉人さん]

>>105
薬室を頑丈に作って強装薬をつかえば射程は伸びるはず精度はしらん

[148. 名無しの偉人さん]

海を越える兵站の問題もさることながら、海を隔てた事による常識の違いが大きかった。その常識の差を超えられる程の力の差が無かった。

[149. 名無しの偉人さん]

数年前まで争ってた奴らが海超えて一致団結できるわけない

[150. 名無しの偉人さん]

>>133
毎回、お互いの思想信条を投げつけてるだけだけどな。
やっぱり実証的な研究の蓄積が少ないんだろね。

[151. 名無しの偉人さん]

>>135
孫子で最初に出てくるのは「戦争するな」だと思うんですけど(兵は国の大事なり。死生の地、存亡の道、察せざる可からざるなり。故に、之を経るに五事を以てし、之を校ぶるに計を以てして、其の情を索む)

[152. 名無しの偉人さん]

>>135
孫子がバカなんじゃなくて『智将は務めて敵に食む』を「孫子は略奪しろと言っている」と解釈してる奴がバカなのね。孫子を全く理解してない
孫子は軍事行動を重大事項、言ってみれば禁忌としてる。その理由は国家の負担が多大になるから
略奪を働けば一見得をするがその後が無い。敵国民から侵略者と見られて食糧を隠される。そうなれば結局本国から輸送するしかなくなりそれは軍事戦略を破綻させる
つまり『敵に食む』とは「敵国民が進んで食糧を提供するように計らえ」という戦略の話であって略奪を肯定しているものでは決して無い。それは孫子全体を読めば分かる
勿論、短期的に戦争が終わるならばその限りでは無いがそうでなければ略奪をしてはならない
その好例が朝鮮出兵、ってのがよくわかるだろう？

[153. 名無しの偉人さん]

>>95
親父を見殺しにして、息子の妾と子供を殺すような理解度だからな。南明の自称皇帝も引いとったわ。

[154. 名無しの偉人さん]

義兵運動を制圧しようとしたら朝鮮全土に広がったのが本当に面白い

[155. 名無しの偉人さん]

>>133
ここだと伸びる秀吉関連の話と、割とどこでも伸びる朝鮮関連の話が掛け合わさったらそりゃ伸びるよね

[156. 名無しの偉人さん]

　朝鮮半島は温暖なのは南の端で、日本が占領していない北の地方が朝鮮軍と明軍の略奪で民衆に飢餓が起きている。朝鮮の農民に耕してもらうのでなく、むしろ、朝鮮で略奪を虐殺をして、民衆を積極的に北に追いやった方がが勝てたのでは？
　モンゴルも堅固な都市を攻めないで、周辺の農村や町を襲撃して、住民を都市に追いやって、飢餓や疫病を引き起こして、力攻めでなく、相手を弱らせようとしいている。日本でも秀吉が兵糧攻めで、城内の逃亡者を殺したりで、城に追い戻している。ローマもガリアでしている。
　役に立つ職人だけ残して、北に追いやれば、史実よりも悲惨な飢餓に朝鮮はなっているはず。義兵も飢えた民衆なので、日本軍や明軍や朝鮮軍に関係なく襲って、食料奪おうとしていたなら、もっと北部は混乱したはず。温暖な南で越冬して、食料生産や備蓄に徹して、夏に北を襲撃の持久戦。そのうちに朝鮮や明も根を上げるはず。
　
　慶長の役の南で籠る方針が遅すぎたように思う。相手が弱いや気候が寒いなら、犠牲や戦費がかかる前にすべきだったような。問題は秀吉の寿命。そのうちに、明も朝鮮や日本に関わっていられなくなるだろうし。日本も秀吉が死んだら、外国にかまけていられなくなる。秀吉が戦場にたてずともぼけずに100歳まで生きて、秀頼成人後もまだ元気なら、講和で勝てる。
　朝鮮や明の征服は無理。朝鮮の全羅道と慶尚道を割譲させて、貢物や有利な条件で交易を約束で勝利になる。日清戦争だって、別に清を攻め滅ぼしたわけでないし。
　

[157. 名無しの偉人さん]

>>156
日本軍が半島南部で何もしなくても飯を食える状況ならそれでもいいけど、現地に合った耕作出来る人数も用意出来ないし、食料の持ち出しも限度があるし、相手の軍にも勝たなければいけないので、当時の日本の能力にそれを期待するのは身びいきが過ぎるでしょうね。

[158. 名無しの偉人さん]

秀吉が長生きしていればってのは言い訳でしかないと思う
だってヌルハチは途中で死んだけどそれでも女真族は中原取れたじゃないか

[159. 名無しの偉人さん]

>>156
人材と金と時間をつぎ込んで講和しても、トータルで大赤字じゃない？

[160. 名無しの偉人さん]

>>152
うん？
孫子が他国からの略奪肯定してるのはその通りだぞ
というか補給で自国から百人分の食料用意して生産性の無い兵士に食わせるのと他国で奪うなら前者が人道的に見えるかもしれないが結局自国から百人分の食料略奪してるのと同じだろ。だったらまだ敵国での略奪行為の方がマシだっていう戦争に対するコストの考え方を教えてたと思うんだが

[161. 名無しの偉人さん]

>>156
妄想としか……ヌルハチやホンタイジならなおさら勝てない　反故にされて終わりだろう

[162. 名無しの偉人さん]

>>158
明が腐敗してて李自成、ヌルハチはそれぞれ新王朝を約束した（李自成はアレだったが）

秀吉には中原の民に対して何のビジョンもない

これでは現地民の支持を得るのも当人死後も継戦するのも不可能だっただけ

[163. 名無しの偉人さん]

>>162
だから単にお互いの立場が違ってただけってことでしょう
それを秀吉だけ寿命があればなんて言い出すのは言い訳ですよね

[164. 名無しの偉人さん]

『孫子兵法・謀攻篇』「全国為上、破国次之」（敵国を無傷で降伏させるのが最上であり、敵国を破壊して勝つのはその次である）。
敵地の物資をできるかぎり利用するのは、あくまで次善策である戦の中での一時凌ぎ。

[165. 名無しの偉人さん]

>>159
大赤字というか、朝鮮侵攻から派生した豊臣家諸将の不和は豊臣政権滅亡の要因となった。

それに兵士や大名はそれなりの財宝や人材を奪え帰したが、七年も戦って領地は増加しなかったので、戦国大名思考的にもマイナスであろう。
基本的に日本の国内戦闘は領地の奪い合いである短期戦が殆どだった。

[166. 名無しの偉人さん]

>>164
なので戦争中の略奪行為は戦争になってしまってるんだから受け入れろってのが孫子の書き方よね

[167. 名無しの偉人さん]

>>166
まあ、敵の物資を利用するのはあくまで兵站コストを減らすためであり、もし略奪すると敵を増やせるのなら、あの理性主義・功利主義の権化である孫子はしないだろう。
実際、史実でも孫子は同僚伍子胥の楚国に対する報復や破壊など、楚人から反感を買う行為に反対した。

[168. 名無しの偉人さん]

>>167
そこは分かる話だけどあくまで孫子を読んだ上での個別状況の応用的な部分であって孫子読めば略奪するべきではないなんてのは見て取れないのよな
徹底してコストパフォーマンス上の話として戦争って損だろう？と伝えているのが孫子だし、もし道徳的に略奪は駄目なんて言われたらそれこそ孫子はじゃあ戦争なんてするんじゃねぇよと返すことだろう

[169. 名無しの偉人さん]

戦争するな！　損だから！　どうしても戦争しないと駄目な場合も、できるだけ略奪するな！　損だから！

そんな感じですよね、孫子

[170. 名無しの偉人さん]

損だから戦争なんてするなまでは確かにそうだけど
略奪は出来る限りするなとも言ってないというか
始めた以上はこっちのコストを低くして敵のコストを高くすることだけに注力しろっていう当たり前なんだけど何故か現代でも間違えることを教えてる感じ

[171. 名無しの偉人さん]

というか、『孫子兵法・作戦篇』でそれに関連する部分の原文は：

「故不盡知用兵之害者，則不能盡知用兵之利也。善用兵者，役不再籍，糧不三載，取用于國，因糧于敵，故軍食可足也。國之貧于師者遠輸，遠輸則百姓貧，近于師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急于丘役，力屈財殫，中原內虛于家，百姓之費，十去其七，公家之費，破車罷馬，甲冑矢弩，戟楯蔽櫓，丘牛大車，十去其六。
故智將務食於敵，食敵一鍾，當吾二十鍾，𦮼秆一石，當我二十石。故殺敵者怒也，取敵之利者貨也。故車戰，得車十乘以上，賞其先得者，而更其旌旗，車雜而乘之，卒善而養之，是謂勝敵而益強。
故兵貴勝，不貴久；故知兵之將，民之司命，國家安危之主也。」

[172. 名無しの偉人さん]

>>171
現代語訳：
「戦争のもたらす弊害を徹底して理解していなければ、戦争のもたらす利益を徹底して理解することはできない。
名将は、国民から二度も兵を徴兵せず、食料の輸送も何度も行わない。食料は国内から持っていくだけでなく、敵地で食料を現地調達する。そうすれば、軍の食料は十分に行き渡る。
国が戦争で貧しくなるのは、遠くの敵地に食料を輸送しなければならないからである。遠くに輸送すれば百姓が貧窮する。
また、軍隊の近くの物価は高騰し、売る側は貴ぶため、百姓の財産は尽きてしまう。財産が尽きれば、村の負担金や労働力がさらに厳しく徴収される。
力は尽き、財産は枯渇し、国内の各家庭は内側から空虚になる。百姓の費やすコストは、その七割に達する。
公的機関の費用も、壊れた戦車、疲れ果てた馬、鎧、矢、弩、楯、戟、囲い用の櫓、荷を運ぶ牛車などを合わせて、その六割が失われる
敵を殺そうと奮起させるのは怒りであり、敵の物資を奪おうと意欲させるのは利益である。したがって、車戦（戦車戦）において、敵車を十両以上奪ったら、まず最初に奪った者を褒賞し、敵の旗を自軍のものに換え、奪った車を自軍の車と混用し、捕虜をうまく懐柔して養えば、敵に勝ち、なおかつ自軍の戦力を増強することができる。
それゆえ、戦争では勝利が重要であり、長引くことは重要ではない。故に、兵法を知る将軍は、民の命を預かり、国家の安危を支配する存在なのである」

別に略奪と明言していない。

[173. 名無しの偉人さん]

敵地で食料を調達するに略奪行為というものは含まれてないってのも詭弁じゃないか？
創意工夫で略奪するなじゃなくて時と場合寄ったら略奪も可と読み取れるが

[174. 名無しの偉人さん]

>>172
それに、敵を殺して首を取りそれを武功とした侍達がやった朝鮮侵攻は、この部分だけでも孫子の教え※の大半を違反した。

※：長期戦はよくない、長期の徴兵と徴発は良くない、遠地への兵糧輸送は良くない、無意味な殺戮と破壊は良くない、戦争を長引くことは良くない。

シペリア出兵や日中戦争など後世の日本による大陸侵攻が失敗に終った理由も殆どこれだ。

[175. 名無しの偉人さん]

>>173
近代には、本当に金はないのなら、事実上は殆ど紙くずである軍票を発行して買い上げる形を取る徴発方法は一般的だ。
要するにやり口の問題。

ちなみに米軍の場合は、できるかぎり現地の業者に通じて使える現地物資を調達するため、米軍基地は大口の客でもある。反感こそたくさん買うが、経済的には一部から歓迎される。

[176. 名無しの偉人さん]

>>158
まあ秀吉がながいき

[177. 名無しの偉人さん]

>>175
そうだね
やり口の問題で軍票って馬鹿にされがちだけど戦争という行為中においては結構な発明だと思う
単純な略奪行為よりやり方に寄っては上手い方法があるのは同意するところだよ

[178. 名無しの偉人さん]

>>176
途中で送信してまった

まあ秀吉が長生きして寿命があと10年長くなろうと、根本的な問題がクリアできるわけじゃないから無理だろうね
兵糧不足と寒さには勝てん

[179. 名無しの偉人さん]

>>172
まったくの余談だが、敵の戦車を略奪することに関して、現代のフィンランド人とウクライナ人はかなり成功していて、戦争中にロシア戦車をたくさん奪った。
フィンランド人に至ると、1939年冬戦争でロシアから侵攻されたらなぜか軍の戦車総数が増えた。（まあ、兵士と国土をかなり失った）
孫子が現代に居たらこの優れた武功を褒めるだろう。

[180. 名無しの偉人さん]

>>178
家康より長生きしてしまうと、後始末できる人間がいないから大変そうだ

[181. 名無しの偉人さん]

略奪を働くとその一時は収入があるがその後は確実にゼロになる。地元民から侵略者扱いされて隠されるし隠した分まで見つけようとすれば逃げられて耕作する者がいなくなる
そうなれば即座に撤退するか、さもなくば本国から輸送せねばならない。撤退は非常に難しい(追撃されるため)、本国から輸送するのはコストが高過ぎてただでさえ逼迫する財政を更に苦しめる
孫子は徹底して戦争をするなと書いてるけどその理由はあくまで財政という現実。だから略奪は決してやってはならない
これを読み間違ったアホは大抵、酷い目に遭ってる。朝鮮出兵もその典型例だよね

[182. 名無しの偉人さん]

>>160
孫子を理解してない奴は軽々しく変な事を言うけど孫子は戦争のコストを下げろと言ってるんだからコストを上げる略奪は禁忌だぞ

[183. 名無しの偉人さん]

>>182
こういうのこそ孫子を曲解してるというか
略奪は必ずコストを上げるなんてことを孫子は言ってない
そこは状況を見て考えろってしてるのが孫子の厳しいところだよ

[184. 名無しの偉人さん]

>>182
可能な限り略奪は避けるべき禁忌だが、どうしても必要なら仕方ないって考え方じゃないですか？
略奪せずに戦争に敗北・滅亡したら本末転倒。コストの上下どうこう以前の話

[185. 名無しの偉人さん]

>>182
この人、なんで合理性がない戦国時代（というか中世）に合理性の遵守を求めてるの？

[186. 名無しの偉人さん]

>>181
モンゴル帝国「略奪は制圧の基本だぞ」

[187. 名無しの偉人さん]

>>177
もともと三十年戦争で直接的略奪に頼ったら破滅的な結果になり出したのでワレンシュタインが軍税という回避策を考え、さらに近世で戦費調達が間に合わないから代わりに借用証書を出して物資買い上げに使ったのが軍票の始まりだし。

[188. 名無しの偉人さん]

>>186
モンゴルは孫子読んでないでしょ、元末には交鈔乱発して財政破綻させてるし。

[189. 名無しの偉人さん]

文禄・慶長の役（1592年〜1598年）の後、ヌルハチによる対明全面戦争が1618年に開始されて約30年続いた
その間に同時進行で度重なる大災害と大飢饉が起き、高迎祥の乱（1628年〜1636年）、李自成の乱（1628年〜1645年）と来てようやく明朝は斃れた
本気で明を征服するなら、日本側には最低でも清と同じくらいの年月の総力戦を続ける国力と覚悟が必要

[190. 名無しの偉人さん]

>>185
合理的な戦略がないと、朝鮮出兵みたいに破綻しちゃうから
天下統一した秀吉が理解してなかったと思えないけど、やっぱ高齢で耄碌してた？　

[191. 名無しの偉人さん]

>>72
勝利条件の設定を間違えない、という基本ができていたよね。

[192. 名無しの偉人さん]

朝鮮出兵が明に人的、財政的負荷を掛けてたのはそうだが、同時に日本側も少なくない負荷が掛かってるからね
明はその後戦争しながら40年以上(袁崇煥が謀殺されなきゃもっと)耐えれたけど日本側にそんなに戦争し続ける体力はないだろう
大陸に物資を供給し続けられる土地を得られたら可能だろうけどそんなの現実的じゃないし

[193. 名無しの偉人さん]

>>51
司馬懿が諸葛亮に勝ったやり方だな

[194. 名無しの偉人さん]

>>189
袁崇煥、確かにキーマンだったけど殺された時にアラフィフで李自成の乱で明が滅んだのはその14年後と考えると、明朝の命数にそこまで関わっていたかなあという気も…袁崇煥が居たとしても李自成も清も両方防げる軍勢が有ったとも思わないんだよね。
呉三桂だって有り余る軍勢が有ったら山海関を守ると同時に間に合うように北京に援軍に行けてるよ。

[195. 名無しの偉人さん]

>国内の延長戦の感覚でやってたのも大きい
>日本だったら戦に勝てば税収がそのまま入ってくるが、朝鮮では行政を敷くほどの意思疎通ができる通訳がいないって毛利輝元などが国もとへ送った書状で嘆いてる

いちお朝鮮を占領して統治する気はあったんやなぁ
やっぱ外国を統治するのは国内とは違いすぎるというのがよく分かる

[196. 名無しの偉人さん]

まあ秀吉の完敗

[197. 名無しの偉人さん]

秀吉は朝鮮の事をよく知らないまま作戦を強行した(本来は奉行が戦地での兵站を計画してから行う)
朝鮮に渡った日本軍はそこで大量の糧食を得て秀吉に糧食の輸送は不要と報告したがこれが悲劇の始まり
この報告を基に秀吉は「迅速な唐入り」「朝鮮での乱暴禁止」を命令して各軍は前進する。しかし、実は朝鮮は南部が農業地帯でしかもそこに年貢の貯蔵庫があったので実態としては非常に貧しい国だった。各軍はあっという間に食糧難に陥る
ここで日本軍は略奪しながら前進することを選択する。これは厳密には秀吉の命令(乱暴禁止)に違反しているが唐入り指令を優先したことになる(そも食糧輸送を辞退したのは現地軍でありそのメンツがあったのかもしれない)

[198. 名無しの偉人さん]

>>192
毛利輝元は略奪が横行していることを危惧した書状を残しているけどこの危惧が現実のものになる
略奪した結果朝鮮人民が敵に回ってしまい(朝鮮王朝は割と苛政をしていたので当初は日本軍に好意的だった)また先触れを追う二番隊以降は略奪しようにも物がないので停滞、輸送も困難になってしまう
一縷の望みをかけて進軍した小西行長だったけど平壌で遂に力尽きる。その頃本国では漸くこの惨状が明らかになり糧食輸送を始めるも既に兵站が枯れており前線には届かない
これで勝てるほど明も朝鮮も甘くなかった。どうしようもない

[199. 名無しの偉人さん]

>>156
屍体は勝手に消えたりしないぞ
死後数時間で免疫系機能消失に伴い菌が増殖、腐敗が始まり蝿等の害虫が繁殖。ネズミや鳥といった小動物が屍体を食べて有害な菌を撒き散らす
寒い北なら兎も角南だとこの影響は計り知れない。ただでさえ資材の無い日本軍に屍体を片っ端から荼毘にふせと言うのか？自分達の燃料も無いのに

[200. 名無しの偉人さん]

そもそも現地での略奪を前提にした補給計画なんて不確実性が高すぎるというかただの行き当たりばったりの運任せで戦略と呼べるようなものでもないんでないの？

[201. 名無しの偉人さん]

>>200
それはちょっと違う
どっちかといえば単なる略奪が不確実性が高いので略奪方法もまた高度に発展して方法論が編み出されて行ったのが正しい
上で軍票の話が出てるがあれはあれで略奪の一種ではあるが普通の略奪よりマシであり効果的であるという風に発展していってる

[202. 名無しの偉人さん]

略奪がいいの悪いの以前に朝鮮半島の人口分布を知っていれば、北ほど農業生産が少ないのはわかっただろう

なので要は朝鮮の人口さえもろくの把握しないで北上した、が真相でしょ
朝鮮についてもっとも知識のある宗家も司令官ではなかったし……

さすがの孫子も腰を抜かす情報量で戦争を仕掛けたと思われる

[203. 名無しの偉人さん]

>>99
南明攻撃に参加してるからちゃんと明滅亡に貢献してる

[204. 名無しの偉人さん]

>>81
上京焼き討ちなんかが有名

[205. 名無しの偉人さん]

秀吉は誰かに入れ知恵されたということも無さそうだし、水先案内人もいない、現地勢力との共闘もない。

最終的な戦略を側近連中とも共有してたようにあまり思えないし、
天下統一事業の最後のセレモニーみたいなつもりだったのかな？
自分の実力とか天運を試さずにはいられなかったというか。
あるいはやっぱり後継者、後継体制への不安から、
武家も公家も超えた絶対に覆らない実績が欲しかったんだろうか。

[206. 名無しの偉人さん]

>>205
　国人の盟主にすぎない戦国大名が、内部の不満を外に向けて、国人の数を多くすることで大名に権限を集めるために外征し続けたのと同じ理由では？数か国の大大名になったら、有力な国人のその他大勢の一人になる。
　三国一は江戸時代の言葉だけど、日本人は古来「日本、唐、天竺の三か国と周辺の小国と村から世界はなっている」と習ってきた。南蛮人がきた戦国時代になって地球儀や世界地図を見るようになった。それだと、朝鮮は九州と同じ大きさ、中国と日本と同じ大きさ。外征に乗りだすはず。
　晩年の秀吉は老化による判断能力低下や、家臣の追放や粛正とかで、秀吉を恐れて秀吉の喜ぶ情報を上げるようになっていったのでは？古今東西、権力者や独裁者には正しい情報が届かなくなる。

[207. 名無しの偉人さん]

>>203
個人的には崇禎帝のピンチに駆けつけもしない南明勢は明を名乗るのも烏滸がましいと思うわ。

[208. 名無しの偉人さん]

>>86
命令無視して突撃して惨敗した挙句防衛ほっぽり出して讃岐まで逃げた仙石の事持ち上げるのは無理あるやろ

[209. 名無しの偉人さん]

>>127
結局これなんよな
珍しく都に行く時は軍規は厳しくて略奪を許さなかったと書いてある将や王は裏を返せば普段は当たり前のようにやってるって事

[210. 名無しの偉人さん]

結局、手癖だけで攻め込んで大失敗した、独裁者の大遠征という類型の一つだわな。

[211. 名無しの偉人さん]

>>200
略奪自体はこの時代の欧米でも使われてるオーソドックスな戦略の一つではあるのだが、当然ながら長期戦には全く向かないので持久戦を前提とした場合には手痛いしっぺ返しを食らう
略奪を前提とした戦略のメリットは、輸送部隊が少なくて良いから少数精鋭で高い機動力を得れること。ナポレオンはこれで数々の勝利を収めている
まあロシア遠征でその逆をやって盛大にしくじったわけだが

[212. 名無しの偉人さん]

五胡十六国時代みたいに中華が分裂していたら、朝鮮半島は征服できそう

[213. 名無しの偉人さん]

>>205
もっと言うと「豊臣宗家」の体制維持かな
遠い血縁のある木下家をさほど重用せずに血縁のない家康（継承権がない）を重用した辺りにそれを感じる
兄弟やら叔父甥の争いを目の前で見てるしなんなら直接関わってるからそうならないようにしたかったのかもしれんけど、まあ無理だったね
あと家康が、徳川家が豊臣家の中に飲み込まれるのを最後まで嫌がったのも手痛い
まあこれに関しては、武家である以上家名を残すのが務めなので何もおかしくはない

[214. 名無しの偉人さん]

>>212
攻め込む価値が無いんだわ

[215. 名無しの偉人さん]

>>211
ナポレオンはそれまで戦場にしていたヨーロッパの流通ネットワークが遍在していると勘違いした。ヒトラーは鉄道網・道路網。
秀吉は戦国日本と同じ理屈で民衆が動く社会が北京まで繋がっていると勘違いしていた。その勘違いを今でも引き継いでいるのがこのコメント欄にも結構いる。

[216. 名無しの偉人さん]

>>138
清は言葉と理屈が通じる奴がいるだけ倭軍よりも降りやすいだろうな。

[217. 名無しの偉人さん]

>>208
どっちを選んでも難しかった、と指示に逆らって失敗してその後逃亡、は別の次元の話だから…

馬謖みたいなんやな。

[218. 名無しの偉人さん]

>>194
袁崇煥が生きているかではなく処刑されるかが重要だと思いますね
袁崇煥が史実と違い数年後に病死、または討死したのなら最期まで祖国を守る為に戦った名将として亡くなるだけですが、
史実のように処刑されると「頑張って明の為に戦っても袁崇煥のように処刑されるかもしれない」
という疑念を残った武将達に与えてしまい、
モチベーションを下げてしまったかもしれないのかなと
日本でも武田勝頼が高天神城を見殺しにして穴山梅雪達の裏切りを招いたなんて話もありますし
あくまで個人的な妄想の域は出ませんし、
処刑されなくても寿命が数年延びるぐらいかもしれませんが

[219. 名無しの偉人さん]

>>207
崇禎帝の危機に駆けつけたりしたら疑われて殺されそう

[220. 名無しの偉人さん]

>>218
明将の自主性に任せ過ぎると降りやすい傾向が袁崇煥刑死以降強まったか、というところですか。袁崇煥の毛文龍処刑も結構効いてる気もしますが、毛文龍みたいなのも困りますしねえ…

呉三桂も寝返り後と三藩の乱の行動の捻れで批判が大きいですが、崇禎帝と家族の居た北京が明の支配下でありさえすれば忠誠心は維持していたので、北方の最低限の守備は確保していたのでしょう。

崇禎帝の他の大きなミスとしては、李自成担当で相当追い詰めてた洪承疇を対清に転用した後のフォローをまともにやってないところでしょうか。

[221. 名無しの偉人さん]

>>214
戦争の勝ちが欲しいだけのしょーもない与太だよね。

[222. 名無しの偉人さん]

>>215
ナポレオンもヒトラーも、外交でモスクワを訪れる機会さえあればそんな勘違いをしなかったのかもなあ。

[223. 名無しの偉人さん]

>>200
まぁだから戦国大名はみんな略奪を禁止してたし、だからこそ敵地での兵站計画を作成する奉行の質が重要だった訳で
勝ち戦で軍紀が緩むなら兎も角自分達の命を他国、しかも民間の貯蔵に任せたくはないよねそりゃ

[224. 名無しの偉人さん]

朝鮮半島の死蔵されてた鉱物資源を押さえることだけに目的を絞ったら成功したかな
李氏朝鮮は朱子学を拗らせて金銀は国を退廃させると考えて金や銀の鉱山を放置して明にも黙ってたらしいじゃん？
侵攻しながら放置されてる鉱山を押さえて明にも教えてやって共同開発を持ちかけて仲良く朝鮮を搾取する方向に持ってけないか

[225. 名無しの偉人さん]

>224
戦争中に明側が実際に朝鮮側に働きかけて鉱山開発させてる
（明としては朝鮮半島が白銀経済圏になった方が色々捗るので）
宋応昌が主導し明側から派遣された経済官僚の協力でこの時端川銀山などが発見された

[226. 名無しの偉人さん]

>>224
明というか中国は古来から中華思想だから「共同で何かをする」という考えはミリもないよ
もっというとジャイアニズムだ
明の従属国である朝鮮が攻撃されているのだから「俺のシマを何荒らしてるんや」と激怒して殴りかかってくるのが関の山
そして日本を駆逐した後に金銀は独り占めして回収していく

時の皇帝が万暦だから尚更そうなるだろうな

[227. 名無しの偉人さん]

>>225
端川はもっと前から発見されてた筈だが…石見よりも前だぞ。

[228. 名無しの偉人さん]

>>225
もっと前から確認されてる鉱山がかなりあったよ
開発しようって言い出す人間もいたけど却下された上に見つけた鉱山も秘匿されてた
金銀が採れて国が豊かになると王も民も傲慢になって良くないとかいう儒学拗らせた謎理由でな
明側が戦争中に鉱山開発させるきっかけは唐入りのどさくさで隠してたのが発覚したから
確か加藤清正が一部鉱山を発見して手付かずの金山銀山がやまほどあるぞここって本土に報告上げてて明にその情報が流れてバレたくさい

[229. 名無しの偉人さん]

朝鮮は500万しかいなかった人口の2割の100万人死んで、李舜臣も日本側に謀殺されてるからな
日本は明に勝てなかった
明側は財政面はともか人的被害は大してなく拮抗状態、じわじわ後退して撤退なんよな
撤退する日本軍を追撃しようとしたら壊滅されたりはしてるけど
ほんま伽羅とかが出るベトナムとかインドネシアとかならポルトガルオランダ勢力駆逐して席巻できたと思うよ

[230. 名無しの偉人さん]

戦国時代の日本は乱取りで人間も戦利品として獲得して男は鉱山奴隷送りに、女子供は市場に奴隷として売ってたぞ
戦国最後の大坂の陣でも行われたし
異民族異教徒に対してやるならわかるけど、同じ日本人同士でやってんだから悲惨よな

[231. 名無しの偉人さん]

>>229
ベトナムやらタイやらは日本から遠すぎる

[232. 名無しの偉人さん]

秀長が生きていたら、ちょっとマシだったかな

[233. 名無しの偉人さん]

マカオのような拠点を平和裏に設ける、ぐらいですませられなかったのか。