1: 日本＠名無史さん 2017/06/10(土) 23:18:57.78
『謀』で北条義時を超える人物などいるの？








3: 日本＠名無史さん 2017/06/10(土) 23:34:40.62
粛清しまくりんご

5: 日本＠名無史さん 2017/06/11(日) 00:46:39.23
時政ゆずり？

11: 日本＠名無史さん 2017/06/12(月) 15:29:34.32
>>5
大江広元が北条義時にいろいろ悪知恵を授けていたんだよ。
わるがしこさにかけては、大江のほうが上じゃないかな。
大江広元、生涯に一度も私事では泣かなかったといわれるくらいだから、半端ないよ。

14: 日本＠名無史さん 2017/06/13(火) 12:55:30.41
>>11
広元は鎌倉幕府の基幹となる組織を作りあげた文官だしそこまで義時に肩入れしていたわけではないだろう
ただ頼朝死後自分の構想を実現させてくれる武官として北条政子・義時姉弟と信頼関係にはあったが

7: 日本＠名無史さん 2017/06/11(日) 01:42:08.34
義時は絶対に敵に回したくない人物

8: 日本＠名無史さん 2017/06/11(日) 01:54:48.75
天皇を力づくで押さえつけたのはこの人だけ

16: 日本＠名無史さん 2017/06/14(水) 11:42:07.77
頼朝を支えた時政もなかなかのものだと思うけど、最終的にクーデターで失敗して失脚しているからな

22: 日本＠名無史さん 2017/06/21(水) 01:43:54.37
頼朝も寝業師だが義時はそれを上回るな。

23: 日本＠名無史さん 2017/06/23(金) 01:15:18.45
頼朝は粘着性
義時は謀略性

653: 日本＠名無史さん 2018/06/08(金) 22:03:42.18
範頼も曽我兄弟の敵討ちも謎が多いね
範頼は予てから危険視されていたり、北条や頼朝傘下の武士団と折り合いが悪かったのかね

654: 日本＠名無史さん 2018/06/09(土) 06:03:47.29
頼朝の兄弟男子で鎌倉幕府成立後も生き残っていたのは範頼と全成だけ
二人とも謀反の疑いをかけられて配流されて殺されたが無実である可能性が強い
実朝が暗殺されたとき範頼や全成の子供が生きていたが将軍になれなかった

656: 日本＠名無史さん 2018/06/09(土) 12:34:21.18
範頼とその側近、それに大庭景義、岡崎義実らがまとめて粛清されてるから富士の巻き狩りで何らかの政変があったのは間違いないだろう
曽我兄弟は時政が面倒みてた連中だし、殺された工藤祐経は頼朝の側近で東伊豆の大勢力だから北条からしてみたら邪魔だったろうし
ちなみに曽我兄弟の義理の兄貴は範頼の側近で範頼と一緒に粛清された1人

659: 日本＠名無史さん 2018/06/13(水) 01:58:22.49
範頼を排除したいから仇討ちあったときにそれを口実にして縁者を処分してった可能性もある
ほんとに何か陰謀あったらもっとバッサリやっただろう

661: 日本＠名無史さん 2018/06/15(金) 01:09:07.36
頼朝は義時を穏便だと言うし、将来子孫を守護するものとなるというし、頼朝の見る目は確かだったと思う

誤算は実朝に子供ができなかったこと

662: 日本＠名無史さん 2018/06/15(金) 01:12:24.00
義時の性格は親父の時政ほど強引ではないからね
どっちかというと集団の後ろからついていくタイプ

663: 日本＠名無史さん 2018/06/15(金) 03:23:56.35
謀略でもタイプが違いそうだね
景時失脚や、畠山討伐後にいつの間にか時政が孤立化していったのなどが義時の謀略だろう
比企をおびき寄せて謀殺し返す刀で連合軍で比企を襲撃ってのが時政のやつだな

665: 日本＠名無史さん 2018/06/15(金) 11:09:14.27
時政は牧氏事件でやらかしてしまったからね

666: 日本＠名無史さん 2018/06/15(金) 13:26:36.51
問答無用で平賀誅殺令出したり宇都宮に会うこともしなかったり
和田一族勢揃いの面前で胤長ふんじばったり
推松？だかに後鳥羽院あてのタンカきったり
きつい側面も多いんだけどな
まあそうじゃなきゃ関東武士が従わんか

667: 日本＠名無史さん 2018/06/15(金) 14:15:32.18
>>666
その辺は謀略ではなくて仕置きだからな
毅然と示すこと自体が必要

669: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 00:35:59.12
胤長の件については、和田義盛の強請に実朝が折れたので、そういう所で反撃したんじゃないのかね
もし意図的な挑発なら、和田が合戦しかけてくる前夜に総領の泰時が飲んだくれて二日酔いなんて有様になってないだろう

もっとも朝時が駆けつけてくる程度には緊迫してただろうけど

670: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 13:54:03.31
上総広常を暗殺した梶原景時
梶原景時を弾劾した和田義盛・比企能員
比企一族襲撃に主要な役割を果たした畠山重忠
畠山重忠討伐の一方の大将和田義盛
和田義盛を裏切る三浦義村

北条が黒幕にしても御家人達の謀略も相当

671: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 15:00:25.26
昨日の友は今日の敵で利害によって立場はコロコロ変わるね
和田は実朝擁立に貢献するも、北条との対立姿勢を強めて次は頼家の遺児を擁立しようとした
終始仲良かったのは北条義時と三浦義村ぐらいか

672: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 15:16:30.34
梶原景時を弾劾した三浦義村
比企討伐軍に加わった三浦義村
畠山重保を闇討ちした三浦義村
畠山合戦に加わる三浦義村
その後に稲毛重成を闇討ちする三浦義村
実朝を時政館から義時館に連れ去る三浦義村
和田義盛を裏切る三浦義村
承久の乱で泰時を支える三浦義村

どう見て盟友ですありがとう

674: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 18:36:25.17
>>672
怖ろしいのは同時代人が義時と義村が盟友とは思ってなかった点だよな
どうなってんだよこの2人はよｗｗ

675: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 19:02:09.89
義村の弟の胤義でさえ承久の乱で兄は上皇方につくと信じて密使を送った
ところが義村は即ぐ義時に知らせて幕府方が戦の準備を始めた
胤義は朝敵となり義村の軍に攻撃されて戦死した

677: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 20:16:38.88
でも義時と義村の子供同士が結婚したし、離婚後は義村が政村の烏帽子親になり泰村は義時の猶子になったんだろ
当時の人もつながりの強さはわかってるはず

三寅を推薦したのも義村だよな

678: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 20:37:44.00
>>677
当時の有力御家人はみんな親戚どうしなんでその程度じゃなんの保証にもならん
比企も畠山も稲毛も和田もみんな親戚

679: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 20:45:40.68
でも義時は武家の縁者てあんまいないよ
公家と親しいから

680: 日本＠名無史さん 2018/06/16(土) 20:54:45.20
>>679
義時の妹たちが稲毛、畠山、足利、宇都宮などに嫁いでいる

義時自身、先室は比企氏で離縁後は伊賀氏から後室を娶っている

682: 日本＠名無史さん 2018/06/17(日) 01:45:58.79
北条氏は弱小御家人だから有力者と縁結びしないとね
>>680見てて思うけど、秩父平氏系や足利宇都宮など、武蔵・北関東系との縁結びが目につく
伊豆相模は縁者が何だかんだいるのでそれ以外のエリアを重視したのかも

683: 日本＠名無史さん 2018/06/17(日) 03:12:14.68
北条時政は政略結婚に積極的だった
只、頼朝と政子の結婚は政子にせがまれて仕方なく承認したものらしいが

684: 日本＠名無史さん 2018/06/17(日) 08:57:20.65
北条時政は、当初は政子を伊豆目代の平判官兼隆に嫁がせる予定だった。
それが時政の考える「政略結婚」であり、平家の地方有力者と縁者になるという方針だった。
だから、他の武士よりは開明的だったろうが、むしろ保守的なものだった。
だが、政子が源頼朝と駆け落ちしたことから、時政の予定が狂ってしまった。

686: 日本＠名無史さん 2018/06/18(月) 02:40:08.29
山木兼隆が目代になったのは治承3年なので、それ以前に政子を山木に嫁がせる気だったのなら流人と流人同士の選択になる

時政にとっては頼朝もあり得る選択肢の1つだよ
上西門院－熱田大宮司家なんて有力な人脈が手に入るのだし

687: 日本＠名無史さん 2018/06/18(月) 04:08:03.15
清盛に潰されるやん

699: 日本＠名無史さん 2018/06/23(土) 00:26:08.43
時政も牧氏と縁組してるけど、その頃から京志向が強かったとすれば面白いね

700: 日本＠名無史さん 2018/06/23(土) 10:35:01.85
時政は駿河と縁が深いから
そして駿河の牧氏の領地って池禅尼の荘園でしょ
京との結びつきは昔から深かったと言われている
そもそも北条の本拠地って伊豆国府があった韮山のあたりで、そこは交通の結節点で、港も近かったから交易で相当儲けていたらしいし、交易となると京との関係は無視できんでしょ

701: 日本＠名無史さん 2018/06/25(月) 01:43:53.24
北条氏弱小説と北条氏有力者説って、今どっちが優勢なのか

703: 日本＠名無史さん 2018/06/25(月) 12:56:23.38
>>701
北条が有力有能な一族であることと相対的に弱小だったこととは矛盾しないじゃないの？
有能だけど伊豆においては強大な伊東一族に比べたら弱小だったということでしょ

704: 日本＠名無史さん 2018/06/25(月) 20:23:14.73
武士でありながら官吏能力が必要な時代にぴったりハマったというか、いくら有能でも大江や二階堂に武士は従わない
いくら武力あっても腕っ節自慢だけでは和田一族の末路

705: 日本＠名無史さん 2018/06/25(月) 20:32:16.52
オレもスレタイどおりだと思うよ。
弱小氏族の北条氏が鎌倉政権の権力中枢を握っていくさまはすさまじいものだと思う。
握った後の各流派に分裂繁茂していく様もまたすさまじいものだ。

宮家の鎌倉将軍をお飾りに戴き、幕府中枢は北条に忠誠を尽くす名家もしくは北条一族を充て、家臣（御内人）を秘書に、家康が参考にするほどの武家統治体制を築いた。
たぶん、この北条氏による鎌倉政権が無かったら、公家に対抗しうる武家は存在しなかったんではないか？

ここにいる人は荘園公領制は熟知していると思うからあえて言わないが、うちの地方には渋谷氏という北条以上に名族だが、政変で没落し、北条氏に臣従することで、未来を見つけた一族の所領がある。（ｂｙ入来院文書）　地頭職だが広大な荘園だ。
言い方を変えると御家人とはいえ北条氏とは雲泥の格差があるということ。殿上人と地下人みたいなもんだろ？

北条氏はこのように武士から人気があり尊敬されていた。

北条氏滅亡も日本史上特異だ。全盛期にいきなり滅んだのだからな。
番場でも東勝寺でも当主に殉じた郎党の数の多いことがその証左。鎮西探題も同じだろう。（よく知らない）

706: 日本＠名無史さん 2018/06/25(月) 23:01:01.93
親子二代で伊豆の小豪族から天皇を島流しにした日本国最高権力者
なんていう化け物なんだ
いまなら伊豆の市町村長から内閣総理大臣になって宮内庁もいいようにに操ったようなもん。

708: 日本＠名無史さん 2018/06/26(火) 00:10:53.71
清盛みたいな権力奪取は想像できるんだが、やっぱ東国に自立した政権作って邪魔しに来た天皇返り討ちにして御成敗式目作ってオレらこれで行くし、とやったあたりが普通ではないよなあ
ただの謀略家だったら一代で消えたろう

710: 日本＠名無史さん 2018/06/27(水) 01:22:03.54
梶原、比企、時政は切れ者だけど、義時は常に二番手グループをキープする慎重さ＋姉の政子が頼朝後家の地位にいたから御家人にある種の安心感があったのでしょ
野望ぎらぎらの謀略家という感じではない

716: 日本＠名無史さん 2018/06/30(土) 04:55:17.51
野望ギラギラはないがキレるのと胆力あるのとは間違いない
情報戦が強いし手回しがいい
公家の賢さと武家の度胸が合わさった感じ

717: 日本＠名無史さん 2018/06/30(土) 13:41:35.04
野心家で過激な面があるといえば時政の方だろうね
義時は温厚な人に見える

718: 日本＠名無史さん 2018/06/30(土) 22:06:42.49
義時の強みは政子の絶対的信頼を受けたところだろうな
政子だけではなく御家人全体の信頼を勝ち得ていたのだろう
何故義時が信頼されたかは史料だけではわかりにくいが

719: 日本＠名無史さん 2018/06/30(土) 22:33:59.83
義時泰時父子が武家政治の手本
て建武式目にあるよな
まあ泰時と似てるんだと思うよ手腕や人柄

740: 日本＠名無史さん 2018/07/06(金) 17:50:25.08
>>719
陰謀家として優秀だったが最後にこけて隠居させられた時政
陰謀家として最後まで成功し続けたが後世の悪評にさらされた義時
裏では陰謀家としてかなりのことをやっていたのに、まったく気づかれず後世から賞賛の的になった泰時がやはり一番上

引用元: ・日本史上最強の謀将は北条義時じゃないか？

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