【J】樺太って江戸時代に開発してたら日本領だったよな

1: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 17:56:43 ID:g6I4

一橋治済あたりを豊原藩主にしてさ

2: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 17:57:41 ID:6zYx

参勤交代しに来いよ??

5: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 17:58:16 ID:g6I4

>>2
定府大名なら参勤交代しなくていいんや

3: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 17:57:43 ID:Qfqt

ロシア帝国との戦争が早まるだけやろ
何なら早まった分だけ日本は不利になる

4: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 17:57:56 ID:g6I4

>>3
あの時代なら弱いやろ

6: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 17:58:26 ID:Qfqt

>>4
いや強えやろ…
シベリア鉄道の完成も早まるやろしな

12: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:01:35 ID:iBuw

露は不凍港欲しいだけだから樺太くらいならあんまり歴史変わらんのでは

22: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:11:03 ID:YAFQ

冬の間宮海峡から普通にロシア人歩いてきそうやん

13: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:01:48 ID:uzju

一橋治済ってめちゃくちゃ毒盛るひとだっけ？

14: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:03:14 ID:g6I4

>>13
それはべらぼうの話だから
実際はどうなるかわからん

15: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:05:10 ID:g6I4

べらぼうの治済なら豊原藩主になったらロシアと手を組んで江戸に攻めてきそう

23: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:11:38 ID:uzju

そもそも御三卿って10万石の賄い料は出るものの一城の城主ですらなくただの将軍家の家族扱いで、将軍になる以外に出世の道すらないんだよな

24: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:13:51 ID:g6I4

御三卿は金の無駄だからいらなかったな

26: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:14:44 ID:uzju

>>24
ないと将軍家が断絶して困るから要る
それ以外のときは要らない

25: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:14:38 ID:Blhe

アイヌは狩猟採集民やったから住めてただけで、江戸時代の農業技術やと北海道すら開拓無理ちゃうか

31: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:30:42 ID:g6I4

>>25
松前藩がアイヌが金持ちになるといかんから農業教えなかっただけで、頑張れば函館のあたりなら稲作はできる

27: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:16:42 ID:a0Ea

蝦夷地ですら開発しきれてないのに樺太まで手を伸ばせんやろ

28: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:16:48 ID:XayZ

そもそも樺太は日露共同居住の条約結んだけどロシアの圧力が強まって確保が困難になって千島樺太交換条約結んだ

40: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 18:43:34 ID:g6I4

朝鮮半島はややこしいし台湾は遠いから、日本領の妄想は樺太くらいがなんか丁度いいんや

62: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 19:07:07 ID:7ta6

>>40
実際日清戦争以降に獲得した領土の中で唯一内地に昇格した土地でもあるからな
昔のお偉いさんも考えてること同じやと思うで

77: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 19:24:31 ID:g6I4

>>62
樺太は住人は大体日本人やからな
台湾は台湾人が多いから

72: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 19:13:44 ID:KKAX

ジャガイモがもっと早く普及してたら東北や北海道の人口がもっと多くて樺太まで手を伸ばせたかも

78: 名無しさん＠おーぷん 26/02/07(土) 19:45:22 ID:g6I4

>>72
江戸時代のジャガイモは観賞用だったから
食用になったのは大分後になってからだからね

引用元: ・樺太って江戸時代に開発してたら日本領だったよな

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

北海道すら間接支配しかできなかったのに、無理やろ

日本の風習を完全に捨てないと生きることさえ不可能

[2. 名無しの偉人さん]

まあこれからロシアの地方はインフレ老朽化でボロボロになってくから
国土が広大すぎたのがあだになる

[3. 名無しの偉人さん]

徳川時代にロシアと揉めたら北海道まで取られるぞ

[4. 名無しの偉人さん]

>>3
何度も揉めてますよ…

[5. 名無しの偉人さん]

鎌倉時代の時点で黒竜江で（と言っても出陣はほぼアイヌなんだが）モンゴルと安東で揉めた位なんですが・・・
「日本民族」でなら北海に蝦夷探題配置して南側の渡島半島、十勝、釧路くらいには羊、牛の牧畜、小麦や芋中心の農業で定住でもさせ周辺のアイヌに位寺子屋単位にしろ教育で同化させなきゃ無理
要は支援して定住させなきゃなのに貧乏思考の癖に3～4代目ではっちゃけて財政傾かせてる様な徳川政権じゃ無理っすね

[6. 名無しの偉人さん]

北国の寒冷さを舐めすぎ。北海道ですら江戸時代はコメ作無理だったのに、樺太でコメを作れるはずもない。日本の本州で主要な作物も多くは樺太では安定的には育たない。樺太では農業以外の産業もまともにそだそうにない。今のロシアですら、樺太においては、原油や天然ガスに関連する産業でなんとか現地人を養っている。
江戸時代の日本人にとって、樺太なんて「でかすぎる冷凍庫」でしかなく、手を出すメリット皆無。当時のロシア帝国ですら旨味が少なくろくに手を出していない土地に、幕府が手を出すはずもない。当時の幕府の閣僚で樺太を支配しようなんて言い出す人間がいようものなら、その人間は即座に失脚してたね。

[7. 名無しの偉人さん]

東北の藩士すら蝦夷地警備でバタバタ死んでるし寒冷地で生き抜くノウハウが圧倒的に足りないから開発出来ないでしょ
あと北海道の運営は明治～昭和まで官民一体で莫大な投資をしてインフラ整備したうえで成り立っているし、見方によっては未だに赤字経営なのを忘れてはいけない

[8. 名無しの偉人さん]

流石に恩恵より維持する費用と労力の方が高いからなあ

[9. 名無しの偉人さん]

江戸時代の北海道探索でも大変なのに、
樺太開発までは無理だと思う

[10. 名無しの偉人さん]

残念ながら樺太以前に北海道開発したのが明治政府なんだなあ

[11. 名無しの偉人さん]

現在の感覚で、それも寒冷地の地獄っぷりをまるで知らんくせに何を言ってんの？w
今年の１月に来襲した大寒波みたいなのが頻繁にあるんだぞw

[12. 名無しの偉人さん]

あの寒冷地を江戸時代の知識でどう開発するのさ
冬と熊舐めてるだろ

[13. 名無しの偉人さん]

どうやってもWW2で負けたら全部取られるだけだと思う

[14. 名無しの偉人さん]

もし今も樺太の一部が日本領のままだったら
国境は、イギリスの北アイルランドとアイルランド共和国
みたいな感じになってたんかな？

[15. 名無しの偉人さん]

金と人が余っているタイミングで、トップの強い意向で開発したら不可能ではなかっただろう。それこそ豊臣秀吉や徳川家康の意向で開発させていたら、それなりに開発すること自体は可能だっただろう。

農作物の品種や生活様式などで難しいとしている人もいるが、ここら辺の改良は明治維新以前からずっとやってきたことだし、不可能ということはない。
科学技術が発展してから開発するより金も時間もかかるのは間違いないが、逆に言えば金と時間をかければなんとかなるということでもある。

問題は、そこまでして開発するメリットはなさそうなことだ。
琉球征服、朝鮮を恐喝して貿易させる、戦乱で荒れた耕地の再整備、新田開発、その他産業育成。
もっと手っ取り早く低コストでリターンを得られる政策がたくさん残っている段階であえて選ぶ理由がない。

[16. 名無しの偉人さん]

幕末の津軽藩士殉難事件ですら３匹目の居ない三匹のこぶたみたいな状況だから、樺太までに何千人くらい死ぬのかなあ…

[17. 名無しの偉人さん]

逆にロシア領北海道になったらどうなってたかも気になる
日本にとても良くないのはそれはそうとして

[18. 名無しの偉人さん]

現代でも帰属未定地というちょっとよく分からない所

[19. 名無しの偉人さん]

江戸時代だと北海道でも全然開発できてないし
コスト高すぎて無理だろうな

実際、大日本帝国が樺太を領有してからはどういう統治してたのか気になるわ

[20. 名無しの偉人さん]

>>19
大日本帝国時代は炭鉱と森林資源開発

[21. 名無しの偉人さん]

もう乙巳の変のあとあたりで和人が粛慎(ツングース系の北方狩猟民族)と交戦しているし、平安時代には樺太産の毛皮とかが本土で流通していたりする
豊臣秀吉が松前慶広に朱印状を発行しているからそれなりに把握して開発もしているし江戸時代末期に島だと把握したため日本領と宣言し国境が確定出来なく、明治に入ってから樺太・千島交換条約でロシアに移ったり、日露戦争の講和で南樺太が日本量になっているわけで

[22. 名無しの偉人さん]

一応オランダに協力してもらうことも出来るんだし決して不可能ってわけじゃなかったんだからやるべきだったんだがいかんせん幕府に先見の明がなかった

[23. 名無しの偉人さん]

>>3
「日露初の戦争」と言われる文化露寇か

[24. 名無しの偉人さん]

印旛沼開発すら失敗する幕府に長期開発は無理だし、当時の能力では投資に見合ったリターンを得るのも困難。貧乏国家にそんな先見必要ない。

[25. 名無しの偉人さん]

北の過酷さを軽く考え過ぎ
頭べらぼうの田沼一派かよ

[26. 名無しの偉人さん]

まず150年後を見据えた国家戦略が出来る国だったら太平洋戦争起こしてないんだわｗ

[27. 名無しの偉人さん]

流人や無宿人はを蝦夷地と樺太としていたら良かった。あるいは、改易した浪人たちはとか。
流人たちなら、家族たちの仕送りあるので、コスト浮く。八丈島に送り込んで、食料足りずに定期的に飢饉で島民含めて餓死で島民を他の島に移住している。それなら、蝦夷地や樺太に送り込む。

罪人たちなら、粟、稗、ジャガイモなどと、獸肉の生活と、竪穴式住居の生活でも良いだろう。東北の山地なら、昭和まで竪穴式住居現役。アイヌも冬は竪穴式住居。服も規制して毛皮着せたら良かった。あと罪人なら人的犠牲出ても開拓失敗とはならない。口減らし兼ねて送り込む。大名の力削ぐために、任期10年間隔で外様大名を国替え。

樺太は無理。

[28. 名無しの偉人さん]

江戸時代は北海道（蝦夷地）ですら和人にとっては、渡島半島のような道南の一部のみがギリギリ居住可能で、大部分は毎年冬になる前にいちいち本州へ帰っていたよ
それぐらい厳しい環境だった
そこからさらに遠い樺太を開発しろなんて御無体な

[29. 名無しの偉人さん]

>>3
ナポレオン戦争でロシアが引き揚げなかったら江戸時代には日露戦争起きてたぞ

[30. 名無しの偉人さん]

十年ぐらい前は、江戸幕府称賛と明治維新叩きの一環として樺太・千島交換条約が売国条約と叩かれてたな
「明治政府は無能な田舎者集団だから地下資源が豊富で面積も大きい樺太を放棄して、千島列島のような小島と交換してしまった！江戸幕府は超優秀なエリートばかりだから樺太の実用性を理解していた！江戸幕府で近代化していれば日本は樺太の油田で今も支えられていた！ガソリンに困らなかった！」みたいな。

これ見た時、「なんで南樺太も押されさえられなかった江戸幕府が油田のある北樺太まで進出できるんだ」と思うよりも先に「こいつらマジで北洋漁業の重要性と、その安全確保の必要性を知らないのか」と思った。

[31. 名無しの偉人さん]

>>30
北樺太の油田で得られる利益って、発見と開発が可能なレベルになるまでの間、居住困難で森林資源と雪しか無い土地を軍隊常駐させて守り続けるコストに見合うかどうかすら計算してないだろうし、未発見のうちは予算の無駄だから引き揚げて減税しろって言ってる手合いだろうな。

[32. 名無しの偉人さん]

>>4
幕末には対馬まで手を伸ばされてるし…

[33. 名無しの偉人さん]

>>11
大陸からの季節風とオホーツク海の寒流をモロに受ける場所だもんな…

[34. 名無しの偉人さん]

>>17
いつロシア領になったかで色んな事が変わりそう…
ロシア連邦の構成国家として存在するのか、ロシアが直接抑えているのか。

第二次大戦後なら日本が東日本に影響力を伸ばして東西分裂してそうだしな。

[35. 名無しの偉人さん]

北海道の生産性の悪さを甘く見すぎ
幕末でもアイヌで5万人いなかったのではないかというレベルなんだよね
松前藩だけで支配できるのも道理なほど、人口密度が低かった

明治期からの北海道開拓も本土からの人と投資、さらには西洋技術あってのもの
江戸時代の人間と技術では太刀打ちできるものではなかった

ここに投資しなかったのはむしろ、まともな感性があったとも言える

[36. 名無しの偉人さん]

>>35
　アイヌも多少は農業するけど、狩猟採集、移動生活だと食料ないから人口が全然増えないね。アイヌの土器を使っていたけど、季節ごとに移動して、暮らす生活に不便で土器を捨てた。江戸時代に米の味を覚えたら、不利な取引でも米を買うの止めれらなくなった。

　大勢を賄えるだけの農作物がとれていたら、北海道の歴史変わったのかも。

[37. 名無しの偉人さん]

実は18世紀頃のロシア人も樺太が離島だと気づいてなかったらしいな
ロシアの探検家クルーゼンシュテルンは晩年、樺太とシベリアの間にある海峡を日本人間宮林蔵が発見したと知り、「日本人我に勝てり！」と絶叫した…と戦前書かれた樺太の歴史に関する書籍にあった（20世紀末、お茶の水駅あたりの古本屋で見つけた）

[38. 名無しの偉人さん]

稲作の北限に関しては寒さ以上に日照時間が必要なんで品種改良技術が近代レベルに入るまでは北海道くらいの緯度だと無理だそうですね
麦なんかだと寒暖差部分の改良で済むからまだいけるそうですけど

[39. 名無しの偉人さん]

間宮海峡を通過するアニメを子供の頃に見たので、樺太開発まで行うのは酷な事に思ってしまう

[40. 名無しの偉人さん]

>>14
38度線…

[41. 名無しの偉人さん]

>>22
間宮林蔵が樺太探険してるがな

[42. 名無しの偉人さん]

>>37
ロシアも日本も樺太が島なのか半島なのか把握できてなかった。19世紀なら当たり前で、まだ世界各地が探険されていた時代だから仕方ない。

[43. 名無しの偉人さん]

>>38
北海道の稲作は明治時代は無理で品種改良重ねてようやく昭和に実現したからね。

[44. 名無しの偉人さん]

>>8
ガソリンが高くなった時だけ何にも考えてない奴が思い付きで出す話題だからしゃーない。

[45. 名無しの偉人さん]

>>30
江戸時代暗黒史観信者おって草

[46. 名無しの偉人さん]

>>45
江戸幕府の能力を過信しないと暗黒史観になるんだ。君の中では。

[47. 名無しの偉人さん]

内地からの食料輸送や石炭暖房の普及が無い時代だとまともな開発は出来ないだろうね。
史実通りに和人・ロシア人・先住民の雑居地になるのがオチかと

[48. 名無しの偉人さん]

>>38
耐寒性品種の発見やその交配などの科学的アプローチだけじゃなく農業土木と農業資材の工業的発展、即ち産業革命が必須
明治一桁に耐寒性の酒米を使って風呂の湯で苗を育て川を温めて昼夜回し続ける力技で
漸く収穫までこぎつけたのが道南以北の稲作歴史の始まり
近代的ボイラーの登場無くしては無理やろ

[49. 名無しの偉人さん]

そもそも昔の日本人は稲作にこだわり過ぎるのが問題かと。
寒冷地では麦やソバ、できたらジャガイモ（江戸時代後半にはあったはず）などを
主力の穀物にしていたら、東北地方の飢餓はあそこまで深刻にならず
北海道への進出も半世紀ぐらいは前倒しできた気もする。
そもそも米は温暖地域の作物なのに、南北に長い日本全国一律で問答無用で
稲作に邁進し続けてきたのに狂気を感じる。

[50. 名無しの偉人さん]

>>49
だって米本位制の国だもん
地租改正まで米は通貨やぞ

[51. 名無しの偉人さん]

>>49
米は連作障害出にくくてカロリー効率も良くて保存も比較的しやすい神作物だからね。不作のリスクを承知で育てたくなるのは仕方ない。
江戸時代の東北は換金性の高い商品が米くらいしかなかったせいでハイリスク承知で稲作にかけていた面もある。

[52. 名無しの偉人さん]

どこまで開拓できるかはともかく領土関係だけでもはっきりさせておけば後のロシアとの関係でもっと有利に立って歴史が変わってた可能性もあるのに幕府には国家運営者としての資質が欠けすぎてた

[53. 名無しの偉人さん]

樺太千島交換条約はすでに江戸幕府に突き付けられてたんよな
江戸幕府への脅し文句は、樺太を失って千島を得るか、樺太も千島も失うか、つまり断れば戦争するぞ？と圧力を掛けられた
交渉団は決定権がないと雑居の仮規則だけ作って逃げ帰ってきた
次の交渉前に幕府が倒れ、明治政府が安定してから樺太千島交換条約を受け入れる旨の回答をしたという流れ

[54. 名無しの偉人さん]

>>19
石油取れる北樺太ロシアに返しちゃったから…

[55. 名無しの偉人さん]

>>53
日本お得意の引き伸ばし作戦が炸裂しとるな。
ペリーにもやってるし、政治のお家芸

[56. 名無しの偉人さん]

>>52
いや樺太探険させて先取権は得たんだが

[57. 名無しの偉人さん]

>>52
その領土関係明確化が千島樺太交換条約なんだが

[58. 名無しの偉人さん]

　江戸時代に日本人が樺太に移住していても、第二次世界大戦の敗北で、奪われて、島民はシベリア送りからの本土への開放で、土地は史実どおりになるのでは？

[59. 名無しの偉人さん]

>>58
そもそも18世紀までは国境の概念が怪しく、松前氏の縄張りの渡島半島より北は国土としての支配力が怪しいので、たとえ日本人が移住したとしても、どこに日本人が住んでいるかなんて江戸幕府は分からないと思う。

[60. 名無しの偉人さん]

>>59
強力に止めない限り民間がまず勝手に進出するんだよね
ロシアの東方進出や明治日本の南洋進出なんかもそうだけど
んで揉めたら国が後からやってきて境界を明確にするだけ

[61. 名無しの偉人さん]

>>8
ほんとまさにその通り。
似たようなスレでもし台湾へ進出していたらというのが昔あったが疫病対策も交通通信も発達していない時代には無理があるし、大陸や遠方の大きな島を征服しようとするなら10万以上の将兵を率いる司令官に全権委任することになり成功した場合にその司令官は日本から独立することも容易で割に合わない。現地の有力者との妥協や協力は当然あるだろうし時間が経つにつれ日本に離反する可能性は高まる。

[62. 名無しの偉人さん]

>>22
関ケ原で外様大名の功績が多かったこと、各地の大名をつぶすより折り合いをつけて紛争を抑える方針にしたことなどによって中央集権化が進まず財政規模が大きくないから無理かなと思います。
あと、外征を好む統治体制なら後世の日本は治安が外国より少しマシ程度の民度だった可能性もある。

[63. 名無しの偉人さん]

>>26
対米戦開始後もドイツが防戦一方になった時点で和平もしくは降伏交渉に入ってれば東南アジアと中国本土は手放しても当時の日本領はそのままで外国の支配下に入らなかったし、交渉次第では満州・南洋群島もそのまま。敗戦＝全土占領ではないのに独立を失ってしまった。

[64. 名無しの偉人さん]

>>45
昔、自虐史観というのがあったが江戸期暗黒という意見はそれと大差ないと思う。

[65. 名無しの偉人さん]

>>27
輸送コスト、管理コスト、統治の要である現地大名（松前藩）の弱体化、浪人衆・棄民による蝦夷地の無法化、情勢不穏、無断脱藩や集団離島からの東北方面の不安定化、

[66. 名無しの偉人さん]

>>60
あれだけ朱印船貿易で東南アジア各地に日本人町を形成していた江戸時代の日本人は国禁を犯して海外に移住した例が、遭難などの特殊な例を除いてほとんどないんだよな、記録に残る限りでは

「海外に出たら2度と故郷に帰れない」というのは日本人にとって相当にキツいんだろうね

[67. 名無しの偉人さん]

>>1
中世にグリーンランドに移住したヴァイキングの末裔みたいになるな

[68. 名無しの偉人さん]

>>49
まず麦や蕎麦、じゃがいもは多湿に弱く、日本ではそもそも不向き
水はけをよくしなければいけないが、これも現代以前には非常に難しい

北海道でさえ世界平均（雪を加味するともっと多い）ほどは雨が振って、乾燥してない

だから主要作物は水田の米しかなかった

芋類も米の代替にならなかったのには、きちんとした理由がある
したら日本の人口が激減するからだよ

コメ主はまず作物の基本から学ぼう

コメ主はまず作物の基本から学ぼう

[69. 名無しの偉人さん]

でも配線のどさくさに紛れて占領されたのはねえ
稚内で女工の記録見てマジで思った
北方領土も樺太もインフラ等は日本が作って上前を撥ねられた状態が1世紀近く続いている

[70. 名無しの偉人さん]

百年前は樺太の資源よりも南方の資源の方が重要だったしな・・・

[71. 名無しの偉人さん]

>>2
インフラといいたかった？

[72. 名無しの偉人さん]

>>70
天然ゴムは樺太では出来ないからなあ

[73. 名無しの偉人さん]

江戸時代に入植を進めるにしても時期が悪すぎる。
江戸時代後期は天明の大飢饉、天保の大飢饉と、北日本の被害の大きい飢饉が50年おいて続いて発生していた。
1840年以前に入植し農業生産が確立できたとしても、これらの飢饉で入植地が壊滅してたんじゃないかな。大航海時代以前のバイキング北欧入植のように。
やれるとしても、漁港や交易港を作る程度で、本土から来る食料その他に依存せざるを得なくなる。自立した入植地は無理で、そうすると大規模な開発はできなさそう。

この飢饉が終息した1840年以後になるともうロシアだけでなく欧米各国が接近してくる頃で、樺太開発とか言ってる場合じゃなくなる。
江戸時代の樺太開発は、当時の天候と農業技術を考えると難しい。

[74. 名無しの偉人さん]

青木昆陽に蝦夷と樺太開発させろ
確かに樺太と沿海州持ってたら後世に地下資源と石油で潤ったやろうな
古代の日本人にとって毛皮って商品価値なかったのが良くないわ
露助は木船を川から川へと渡って東進してきてた
毛皮が北欧でも東欧でも金になるからな

[75. 名無しの偉人さん]

「白村江の戦」で、日本が大敗していなければ、阿倍比羅夫が北海道も樺太も征服というか臣従させてたとおもうんだ。

[76. 名無しの偉人さん]

>>30
10年前って原田いおりん全盛期だからな
樺太開発なんて話はただの吹かしで本当に言いたいのは
>>明治政府は無能な田舎者集団
ここだけ