1: 人間七七四年 2014/07/09(水) 08:53:01.93 ID:FWYBcfnO
２万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後にはわずか４０人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも稀に見る裏切り劇について語ろう。







14: 人間七七四年 2014/07/11(金) 18:47:09.51 ID:7qE9m2gr
最低でも嫡男差し出して臣従するしか許してもらえないだろ
宇喜多みたいにね

まあ宇喜多は武田みたいに織田との遺恨はそれほどなかったが
要するに信玄が悪い
同じ病気で死にかけの奴でも宇喜多直家の方が信玄の何百倍も先を見通す目があったな

17: 人間七七四年 2014/07/21(月) 13:57:36.63 ID:2x9rE8nE
和睦を試みたが一蹴されたが真相だろうな
そして勝長返したのを見て上杉が勘違いしたと

21: 人間七七四年 2014/10/16(木) 00:55:10.21 ID:DgxGXkUL
一蹴されたとする一次史料はまだなの？

24: 人間七七四年 2014/10/17(金) 00:35:10.02 ID:z7/hjFVQ
一蹴されたんじゃなければもう少し和睦に関する具体的な案が史料に残るだろう
定書とかさ
ところがそういった物が無く佐竹相手に何とか仲介してくれって史料しか残っていないから
一蹴されたまともに相手にされていなかったみたいな結論になるんだろう

25: 人間七七四年 2014/10/17(金) 10:46:02.38 ID:jxJ/bzVs
というかまだそれに関しての史料が少なすぎるから一蹴としてしまうのは時期尚早のような気もするな

156: 人間七七四年 2016/11/19(土) 23:47:03.54 ID:ZYgTNw67
真田に逃げても、もろとも滅亡しかないな　本能寺起きなきゃ

158: 人間七七四年 2016/11/20(日) 09:11:22.09 ID:kKazgF8t
信駿贈呈します穴山も直臣どうぞどうぞ勝長養子にください即刻家督譲ります
北条が上洛してこない？ははっ先鋒を申し付け下され北条攻めるの得意なんで
くらい言えば許してもらえるだろうけど、普通に家臣に押込められ幽閉行きだな

159: 人間七七四年 2016/11/21(月) 01:40:17.50 ID:VtRKAnEY
武田滅亡前に信長が急死するか本能寺起きるシナリオじゃないと武田が生き残る道は無いな
上杉領に逃げて本能寺起きてどさくさ紛れに奥信濃奪回程度ならできそうだが
海津城本拠で
この時期になると北条が上野抑えて碓氷峠から信濃に侵入するし、徳川も甲斐と南信濃に侵攻するから落ちぶれた上杉の2000程度の援軍と奥信濃の2000程度の兵力じゃもう勝負にならんわな
羽柴が徳川と対立した時に真田と組んで信濃で嫌がらせでもすれば北条征伐後に甲斐くらい貰えるかもしれんが

161: 人間七七四年 2016/11/22(火) 12:15:30.29 ID:XsDI9CwW
信長急死→信忠に松姫送って和睦狙い
本能寺→むしろ武田が東美濃に侵攻
じゃないかな？
さすがに信長と信忠死んだ後の大混乱を無為に見過ごすほど勝頼は馬鹿じゃないだろうし

162: 人間七七四年 2016/11/22(火) 20:14:17.08 ID:9pG9O42p
後者は家康に甲斐信濃侵攻の口実与える事になるんじゃないか？
それと最低でも北条と組みなおさなきゃ西進してる留守を突かれそう

168: 人間七七四年 2017/10/17(火) 15:01:24.64 ID:TLPURwMO
>>162
家康が甲信侵攻なんかできるわけないだろ
本能寺起きるならむしろ家康は領国防衛で手いっぱいになる

163: 人間七七四年 2016/11/23(水) 00:00:37.92 ID:fqHuJCLJ
北条　甲州征伐でも武田の実力を過信して進撃を遅らせて信長激怒
家康　単独で武田と戦える実力ない
とりあえず火事場泥棒で東美濃奪うだけだから
岐阜とかは稲葉一鉄とかいるし落とせる可能性ないだろうし

168: 人間七七四年 2017/10/17(火) 15:01:24.64 ID:TLPURwMO
>>163
東美濃取るだけでも中央への関与の度合いが高まるな
羽柴が明智を亡ぼすのが既定路線とすると羽柴と柴田・織田信孝・信雄の対立で上杉、武田は漁夫の利を狙える
羽柴の場合は臣従さえすれば毛利や北条でも領国そのままで生き残れるからね
勝頼が変な欲を出さなければの話だが

169: 人間七七四年 2017/10/23(月) 04:04:39.54 ID:2gusPnPe
勝頼って結局どうすればよかったんだろうな？
信玄死んでもすぐに美濃に兵を出して浅井・朝倉の支援するとか？
浅井・朝倉が滅亡した時点でもう詰みだもんな

170: 人間七七四年 2017/10/23(月) 12:22:58.11 ID:22NvzCB2
>>169
「西上作戦を続けて何が何でも信長を殺す」「代替りを機に信長に土下座」は重臣がついてこない。「大敗に繋がりかねない(長篠みたいな)決戦を避けて信長の寿命を待つ」も、望み薄。

171: 人間七七四年 2017/10/23(月) 12:43:45.39 ID:L+sIT234
>>170
何やっても詰んでるなｗ
信玄がもうちょっと上手く駿河侵攻で北条を納得させてれば無駄な数年を使わずに済んだんだろうな
あそこで北条と手切れしてなければ遠江支配を確立してない徳川相手なら即効ボコれただろうに

172: 人間七七四年 2017/10/23(月) 21:58:36.11 ID:hD4FZjJQ
>>170
重臣と諸侯相手に足利幕府並みの綱渡りになるな。
優遇して与党にする一門衆と重臣は誰か。
冷遇して裏切る予定になる重臣の家臣は手なづける。報酬は裏切予定者の所領の過半の大盤振る舞い。
徳川の嫡男との関係は慎重に。駿河を諦める覚悟で信康のメンツ立てて、徳川とは不可侵協定。東美濃は専守防衛・・・この時点で、冷遇する重臣は山県と秋山な。
・・・書いてて無理無理なのが分かる。
勝頼が信玄スぺックでも無理ゲーだわ。

173: 人間七七四年 2017/10/24(火) 01:02:28.19 ID:LlYeqtRA
長篠で負けるのは仕方ないにしても、せめて山県、馬場、内藤ら重臣が生き残っていてくれたら、軍の立て直しはできただろうすぐに。

あの敗戦で幹部と将来の幹部候補が死にすぎたのがまずすぎた。

174: 人間七七四年 2017/10/24(火) 07:48:26.65 ID:YPiWjENI
それは逆じゃねえかな。勝頼の言うことを聞かない老害どもを抹殺できたわけで、その後の経営改革がうまくいっているのはこのおかげじゃね？
足を引っ張る一門衆が残ったのが問題だけど。

177: 人間七七四年 2017/10/24(火) 09:19:51.94 ID:xXcGG32m
重臣連中で生き残ってるのは長篠に参戦してない高坂と秋山だけなんだよな
岩村で秋山死なせたのは何気に痛いな
東美濃なんて保持できる可能性ないんだからさっさと放棄すべきだったよな

180: 人間七七四年 2017/10/24(火) 14:02:08.35 ID:oZDEFRzM
そもそも山県・馬場・内藤らが老害だと断じるのもおかしいと
むしろ協調も制御もできずに対立して彼らに変わる重臣を揃えられないなら
勝頼こそ尖った青二才という可能性だって

181: 人間七七四年 2017/10/24(火) 18:46:18.75 ID:nvVrfs7S
でも御親類衆は勝頼の言うこと聞いてくれなかったんでしょ。

182: 人間七七四年 2017/10/24(火) 19:13:31.80 ID:eTw8w36l
>>181
言うこときかないなら、時として頭を下げるべき。だいたい家臣の大半が勝頼より年上なんだから、謙虚に行くのが普通。

軍鑑読んでると謙虚さが感じられない。

183: 人間七七四年 2017/10/24(火) 19:35:25.65 ID:m0ncsYbA
ただでさえ舐められてるところで、頭を下げたりしたらさらに威厳がなくなるから、バランス難しすぎ。

185: 人間七七四年 2017/10/24(火) 19:42:36.20 ID:TnDQ5/n5
完全に優位な人間が謙虚だと心服もするだろうが、舐められてる人間が謙虚になってもなー

186: 人間七七四年 2017/10/24(火) 21:04:02.95 ID:th0DGpIE
勝頼の場合は戦で勝つことで家臣を納得させるしかなかったからな
長篠は勝頼が信玄の上田原のように連戦連勝の慢心で無理な戦いをしたと言われてるが、さすがにご親類衆と重臣が全員反対すればそれを押し切るほどの権力はない
とりあえず設楽が原に陣を前進させたら酒井の奇襲で退路絶たれて突っ込むしかなくなっただけだろう
その後老人まで動員してる所を見ると長篠は戦国時代でも稀な大損害食らってる
１万戦死もあながち嘘じゃないと思う
その後の武田は育成に時間のかかる騎馬や歩兵より手っ取り早い鉄砲の火力戦に傾倒していくし
それだけ長篠に連れて行った精鋭１万５千の壊滅は大打撃だったんだろうな

187: 人間七七四年 2017/10/25(水) 00:34:11.12 ID:PBNYVpBq
長篠で撤退して無傷の場合はどうなるんだろうな？
信長も何度も増援に出てこないだろうし

188: 人間七七四年 2017/10/25(水) 04:38:26.07 ID:ZeoipMqX
>>187
戦力差を考慮したうえで武田にとって最も有利な決着は、豊川を渡らず、長篠城を無理やり力攻めしてでも落として、引き揚げることだろうな。「裏切った奥平は討ったから、今日はこの辺で勘弁したるわ」と面目も一応立つし。
仮に撤退後、徳川が長篠城を再建したとしても。

豊川東岸で織田・徳川連合軍を待ち受けて戦って仮に負けても、連合軍にもっと損害を与えられただろうし、勝頼以外に脱出できた重臣は史実より多そう。

といっても、信長も近畿周辺を安定させて余裕が増してくるだろう。そうなると、勝頼が奥三河や遠江、東農でヒット＆ラン戦略を繰り返しても、そのうち、どこかで織田の後詰めに捕まるかと思うけど。

189: 人間七七四年 2017/10/25(水) 11:12:16.80 ID:M4Aq4/SH
長篠城が落ちてしまえば「４万の信長軍は後詰に来ていながら、１／３の武田軍を恐れて数キロ離れたところに陣城作って引きこもってた」となるから武田にとっての高天神が徳川にとっての長篠になるかもしれないな
もう武田軍が来たら籠城しても１００％助からないという事だからな

190: 人間七七四年 2017/10/25(水) 13:05:46.92 ID:/mOkxRQl
というか長篠は兵力差があり過ぎ。
しかも三河という敵地。
せめて武田軍2万5000で織田、徳川連合にあたるならわかるが、1万5000で、しかも鳶ノ巣守備隊を考えたらますます減るから、撤退するべきのはずなんだがなあ。

192: 人間七七四年 2017/10/25(水) 19:41:47.99 ID:SfaH88vq
天正10年なら小山田を頼らずに（もし小山田が裏切らなくても北条も敵の状況では逃げ道もなく100%討ち死にしかない）北信濃経由で上杉を頼るしかない
運が良ければ本能寺が起きる
ダメなら景勝と一緒に死ぬまで戦うしかない

193: 人間七七四年 2017/10/25(水) 19:46:17.42 ID:SfaH88vq
もし勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺が起きた場合、甲斐信濃は奪回できるかもしれない
徳川は明智討伐で西に向かうし北条は滝川と上野で激戦の流れ
火事場泥棒的に甲斐信濃奪還して戦線が膠着し上杉と協力して羽柴と組めば…

197: 人間七七四年 2017/10/25(水) 23:19:39.67 ID:s3x/3otp
>>193
史実通り本能寺が起これば、史実通り徳川は甲信に侵攻するだろうし、史実通り上杉は越中の佐々と対峙するだけではないか？
勝頼は食客で、独自の戦力は皆無か僅少。

194: 人間七七四年 2017/10/25(水) 22:11:14.16 ID:AmSwzIWY
勝頼が越後に亡命したら、織田軍による３方向からの越後攻め（越中・北信・上野）にアクセルかかるだけ。
信長のその後の行動が変わるから、本能寺の変が起きる可能性は低くなる。光秀が内心で信長を殺したくても、「信長がほぼ丸腰で在京し、光秀が京都で大軍を動かしても直前まで怪しまれない」史実の奇跡的タイミングが起きなければ、謀反をせずに鬱憤を抱きながら中国攻めに従軍するかも知れない。

195: 人間七七四年 2017/10/25(水) 23:05:46.60 ID:n7ZJcZ/q
勝頼がいると思って甲斐に攻め込んだ織田軍は占領後の仕置きや残党狩りに信濃や上野の豪族安堵等やることが腐るほどある
別に上杉に逃げ込んだ勝頼の目に主力を北信濃に向けるようなことはないだろ
5万以上に兵力動かしてるんだから「俺の気分変わった今から上杉も叩き潰す」なんて訳にはいかんよ

198: 人間七七四年 2017/10/26(木) 00:36:42.25 ID:4s+wYp3U
天目山で死のうが越後に逃げようが織田の動きは変わらん気はするな

199: 人間七七四年 2017/10/26(木) 07:03:05.66 ID:1SD+2LRI
家臣の多くがいったん見捨てたとはいえ、甲信統治の妨げとなる旧主が存命なら、追撃は急ぐだろう。作戦終了とは言えないし、上杉家は半壊状態だし。

200: 人間七七四年 2017/10/26(木) 11:24:11.18 ID:NsC/IDM1
武田崩れで離反されまくった諏訪勝頼にこだわるかな？
史実通り越中から柴田、北信から森に攻めさせるだけじゃね？
徳川は一度西に向かってるから案外甲信への侵攻は遅いんだよな
岡部や蘆田に調略させてるけど

201: 人間七七四年 2017/10/26(木) 11:29:15.78 ID:NsC/IDM1
勝頼が越後に逃げ込んで本能寺が起きた場合、武田のネームヴァリューがどこまで通用するかだよなぁ
信豊、逍遥軒、一条が戦死又は斬首されてるので、勝頼的には甲信に復帰できれば信用できる最後まで裏切らなかった土屋、小宮山と多分早期に合力する真田辺りを重用することになるんだろうけど、出来れば徳川の手先になってる蘆田も取り込みたいところだよね
蘆田はあの武田崩れの中でも最後まで田中城で戦ってるし

202: 人間七七四年 2017/10/27(金) 10:13:49.27 ID:PGoWuks9
勝頼は何考えて岩殿に行ったんだろうな？
どーせ討ち死にするなら新府城で死んでも一緒だろうに
生きる気ならとりあえず上杉頼るしかないだろうし
勝頼は戦はそこそこ強いけどこういう部分の判断力が今一だな

203: 人間七七四年 2017/10/27(金) 10:22:12.86 ID:UcnGU4PS
夫人の存在やろなぁ
岩殿だと北条と領地接してるから北条に送りやすいから
なお、夫人ほんにんは

204: 人間七七四年 2017/10/27(金) 10:35:37.50 ID:PGoWuks9
>>203
夫人だけ送るならいくらでもやり方はあるだろう
松姫も八王子まで逃げ切ってるわけだし

205: 人間七七四年 2017/10/27(金) 11:46:30.39 ID:Z3GVeKO7
あれだけ重税を費やした新府城がまともに機能せず、木曾氏離反の原因になるし、すぐに火を点けちまうし、なんだったんですかね。

207: 人間七七四年 2017/10/27(金) 16:08:19.72 ID:+ut3yu9q
>>205
突貫工事して築城したらしいから、城としての機能も疑問。人民はかなり負担が重かったんじゃないかな。

206: 人間七七四年 2017/10/27(金) 12:31:10.26 ID:VpGWue+Q
まぁ武田の領国があれだけデカくなると躑躅が崎より韮崎に本拠を置きたい気持ちはわからないでもないな
どの方面に出兵するにも便利だし
その後徳川家康によって新府城の有効性が証明されるんだから皮肉だよな

引用元: ・天正10年の武田攻めを語るスレ 6






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