815: 日本＠名無史さん 2021/02/03(水) 08:29:40.09
譜代大名で一番の名門って鎌倉以来の守護である小笠原家？

816: 日本＠名無史さん 2021/02/03(水) 09:18:03.40
名門の基準が不明確だし
小笠原氏は鎌倉時代は守護じゃないし

817: 日本＠名無史さん 2021/02/03(水) 09:30:11.06
>>816
阿波の守護じゃなかったか？

819: 日本＠名無史さん 2021/02/03(水) 13:10:44.05
まあ室町の守護系統でも譜代大名では小笠原くらいしかないかな
同じ譜代大名の諏訪なんて古族ではあるが、小笠原に比べたら格下すぎるけど所詮は徳川な家来なのだからあまり意味ないな

820: 日本＠名無史さん 2021/02/03(水) 13:23:35.08
徳川譜代なんて殆どが三河の土豪なんだし今川の重臣だった井伊家を重用するのも分かるな
政治交渉するならある程度の格式の家柄が必要だからね、武将としても有能だったのもあるけど

821: 日本＠名無史さん 2021/02/03(水) 14:33:06.23
万石以下の旗本には名流名家あまたある

837: 日本＠名無史さん 2021/02/06(土) 01:46:43.46
よく信長が、個人の能力重視で、織田家累代の家臣でない｢よそ者｣の秀吉や光秀を、重臣にまで抜擢した人材登用策が評価されている
でも結果として信長は光秀に裏切られ、織田家の天下は秀吉に簒奪された

家康は、松平家累代の三河の家臣を重臣として重く用いており、よそ者の重臣は井伊直政以外はなかった
信長の人材登用策と比べると地味だが、結果として一向一揆以後は重臣の謀反や簒奪はほぼなかったから面白い

838: 日本＠名無史さん 2021/02/06(土) 02:07:53.40
>>837
そして身内が出奔した家系は安城譜代だろうと連座してペナルティを課すと言う徹底ぶり

842: 日本＠名無史さん 2021/02/06(土) 18:39:44.90
今日たまたま彦根に行ったんだけど、彦根城はスゲーな
確かに譜代中でも別格って感じの城だわ
なんの役にもたたなかったとは言え、普段見てる同じ近江の城でも水口とか膳所なんて比較すらできないわ

843: 日本＠名無史さん 2021/02/06(土) 18:59:41.04
熊本城見たら腰抜かしそうだな
「え、あれ櫓？天守じゃないの？」みたいな

845: 日本＠名無史さん 2021/02/06(土) 20:24:46.28
>>843
熊本城は見たことあるよ
譜代大名の居城としての話

844: 日本＠名無史さん 2021/02/06(土) 19:19:25.98
彦根は藩主の墓碑も立派
直弼の墓碑は大河ヲタの聖地になってるしな

849: 日本＠名無史さん 2021/02/07(日) 07:07:39.82
彦根城は天下普請だからそりゃ違うよな
近畿地方の入口にふさわしい城だね
ちなみに東海道の近畿への入口にある水口城の加藤家も譜代格外様なんだな
石高も城もショボいけど

853: 日本＠名無史さん 2021/02/08(月) 08:17:21.59
ひこにゃんって井伊の赤備えと豪徳寺の招き猫伝説から来てるんだよな？
豪徳寺のすく近くに松陰神社があるのは奇妙な縁だね

855: 日本＠名無史さん 2021/02/08(月) 20:32:58.71
江戸近郊の世田谷で2000石って井伊は優遇されすぎだな

856: 日本＠名無史さん 2021/02/08(月) 20:53:56.75
藩祖が戦で先陣切って遠い場所の藩の交渉もしにいって文字通り死ぬほど頑張ったからな

この厚遇も納得の実績

857: 日本＠名無史さん 2021/02/09(火) 19:51:04.24
江戸のすぐ近くの世田谷に2000石って単なる石高以上のメリットが相当あるよな
給米35石で雇った代官に丸任せで桜田門から徒歩で二、三時間だし人馬の調達も有利だよな

858: 日本＠名無史さん 2021/02/09(火) 20:06:05.74
世田谷くらいなら大丈夫だけど江戸定府は危険なのは水戸が証明してるからなあ、藩主と家老が江戸詰で知行知放置はヤバいよ

859: 日本＠名無史さん 2021/02/09(火) 20:36:29.00
狛江の一部も彦根藩

有力大名の数家が江戸定府として幕閣のお目付け役になることで、幕閣が幼少や愚鈍な将軍を無視して政務を壟断することを予防しやすい

860: 日本＠名無史さん 2021/02/09(火) 21:08:57.06
彦根は江戸詰何度もやってるけどその割に一揆とか藩内トラブル少ないよな、忠邦系水野とか炎上しまくってんのに
多分家臣団が有能だったんだろうな

868: 日本＠名無史さん 2021/02/10(水) 11:36:52.79
>>860
初代彦根藩主･井伊直政の死後に紛争が起きて、井伊家臣団は分裂
徳川家康の裁定で、彦根藩主になっていた井伊直勝は上野安中藩主に移り、彦根藩主にあったことはさかのぼって取り消し
彦根藩主の座は弟の直孝が二代彦根藩主として継いだ
代々の井伊家家臣は多く安中に移り、旧武田家臣が彦根に残った

869: 日本＠名無史さん 2021/02/10(水) 12:04:17.33
>>868
家康としては、大坂の豊臣家を牽制するはずの彦根藩で内紛が起きるままなのを見過ごせなかった

彦根に残った旧武田家臣らは、安中に移った連中が彦根に戻らないよう、失政がないように統治に勤めたのだろう

864: 日本＠名無史さん 2021/02/09(火) 21:38:48.55
彦根って五月参府
ほとんどの大名は四月か六月参府だが、五月参府なのは彦根以外では忍の奥平、佐倉の堀田、姫路の酒井、出羽鶴岡の酒井、伊予松山の松平、讃岐高松の松平、桑名の松平くらいだ
やっぱ別格なのかな

865: 日本＠名無史さん 2021/02/09(火) 21:49:47.30
>>864
ほとんどが溜詰のメンバーだな
井伊家は初期の溜詰メンバー(井伊、会津、讃岐)だから、準一門扱いの家柄と言っても良いかと。

871: 日本＠名無史さん 2021/02/10(水) 14:23:01.43
なんか武田旧臣って井伊家に限らずどこにでもうようよいるよね
広瀬とか三科みたいな山県三郎兵衛配下系は井伊が多いんだろうけど
幕府やご三家、越前、会津はもちろんだけど譜代だと本多とか小笠原、奥平にもかなりいる
引く手あまただったんだろうな

872: 日本＠名無史さん 2021/02/10(水) 14:34:40.14
田沼も武田旧臣出身
中山道の諸藩には必ずいるな

873: 日本＠名無史さん 2021/02/10(水) 15:53:53.08
武田の旧臣は主家が滅亡した時期が良かった
未だ定まらぬ世の中で徳川北条といった勢いがあった大大名が拾ってくれたからな
自立した真田もいるが、後に高級旗本になった者はうじゃうじゃいるし、土屋、米倉、柳沢、保科、依田のように大名になったのもいるくらい恵まれてる
譜代大名に仕官したのも多かったから、全国に散ったな
小倉の小笠原なんて北条、武田、成田、宇都宮、佐竹の旧臣だらけ

880: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 12:53:37.68
しょっちゅう転封、加増・減封する譜代大名の家来って大変そうだな

881: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 13:32:32.76
井伊とか一部の客分格の譜代を除いて他はサラリーマン大名だからな、何かやらかしたら即左遷改易よ

883: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 15:04:28.62
加増されたら家臣も増やして、減封されたら余剰な家臣にお暇を出すんだろ？
磐城から日向延岡に転封ともなれば移動もさることながら屋敷の引渡し、家財の処分、人間関係の整理とかなり大変だろうな

885: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 15:39:51.60
>>883
転封すると地元の大地主や豪商と揉めるリスクあるしな
連中なんて帰農した元武将も混じってるから怒らせた時がやべえ

886: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 16:19:36.85
>>885
延岡の牧野が笠間に転封になった時、前任の井上家に領内の刀後免の百姓の数についても問い合わせてる
磐城平から延岡に飛ばされた内藤の家臣は借金も平に残していたらしく、延岡と平、笠間の間で相互の返済のやり取りがしばらく続いたらしい

887: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 16:36:50.91
>>886
やっぱ引き継ぎの時にその辺調べるんだな

888: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 18:23:31.95
城の受け渡し引渡しそれぞれに幕府の上使がくるからその辺は厳格だったろうな

889: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 18:46:09.89
新領主がくると領内は大騒ぎだったらしいな
没落した豪農とか主流から外れた穢多の旧家が正当性を主張して権益獲得を願い出たりで

890: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 18:58:06.92
内藤家が磐城平から日向延岡に転封された時、郷士的な身分の豪農は、当主が随行を願い出て許可された場合、百姓としての跡を息子らに継がせて晴れて正規の家臣として単身延岡に行ったとか
家族とは二度と会えなかっただろうね

891: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 20:10:32.33
転封前の領地の明治の大地主、豪商に家臣団名簿の同姓がいるのはそう言うからくりか

892: 日本＠名無史さん 2021/02/11(木) 22:05:47.99
加増転封の場合はそれまで年季です雇ってた農家の次男三男を足軽に取り立て新任地に入部したりしたしな
領内の戸数を減らしたら当然ダメだから

893: 日本＠名無史さん 2021/02/12(金) 02:38:43.97
家の数もちゃんと規定されてるのか
それは知らんかったわ

894: 日本＠名無史さん 2021/02/12(金) 08:15:10.48
租税収入源を減らしてしまうんだから当たり前
百姓が夜逃げしても犯罪

898: 日本＠名無史さん 2021/02/12(金) 20:04:32.91
>>894
城付きの武具やお城米の数にも誤りがあってはならないので大変
何よりも家中の女性の通行手形の手配が大変だったらしいが

900: 日本＠名無史さん 2021/02/12(金) 20:32:25.90
内藤家の転封は減封ではないけど実高で減収確定
家中の引っ越し代は階層別に一応は支給されたが、それで足りない場合は藩としては貸さないし無理なら永のお暇を申し渡した
身分が「軽キ者」も積極的に永のお暇にした
平に100年以上いたのだから内藤の家臣はお墓とかどうしたんだろうね？

901: 日本＠名無史さん 2021/02/13(土) 13:17:50.28
内藤家の菩提寺とかは寺も移動したのかも

902: 日本＠名無史さん 2021/02/14(日) 10:03:28.58
三方領地替えって棚倉とか唐津が絡んでることが多い
ババ引いた大名は悲惨だな

906: 日本＠名無史さん 2021/02/19(金) 14:56:59.13
譜代とは直接関係無いけど旗本は島津やら浅野やらの外様の庶家がゴロゴロ居るな

908: 日本＠名無史さん 2021/02/19(金) 15:38:39.43
加賀藩家老の横山も庶家が旗本になってるけどどう言うカラクリなんだろうか
外様出身でも旗本分家によってある程度は幕政に参加出来たのかね。
仙石は火消しの兵庫が有名だな

909: 日本＠名無史さん 2021/02/19(金) 17:00:17.67
蜂須賀庶流で大名旗本→雁間詰大名になった富田蜂須賀家（絶家）
有馬庶流で紀伊家陪臣→旗本→菊間櫞頬詰大名になった吹上有馬家
津軽庶流で旗本だったが自前の四千石に本家から内分七千石を補助されて柳間席大名となった黒石津軽家

910: 日本＠名無史さん 2021/02/19(金) 17:18:57.19
旗本鍋島は佐賀の本家と喧嘩して肥前の領地を捨て旗本になった

912: 日本＠名無史さん 2021/02/19(金) 18:07:49.63
外様に限らず親藩・譜代の分家の旗本も相当いる

915: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 00:25:53.59
加賀爪上杉と深谷上杉も
大目付や江戸町奉行になってるが譜代の扱いなのか

916: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 00:35:34.65
旧豊臣譜代の石河とか浅野も大目付になってるしこの辺が譜代と言われると違和感があるな。

917: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 11:45:21.26
柳川の立花って書院番頭から棚倉→筑後柳川だけど外様なんだよな
どうして譜代ではないんだろう

921: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 16:04:43.12
立花は１度浪人になってから五千石の旗本として召し出されてから棚倉で大名への復活を経て柳川十万石だから旗本昇進に当たるのでは？

922: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 18:14:41.48
柳川の別家で三池藩の立花家も旗本から万石以上になって奏者番や若年寄も勤めてるけど外様？

923: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 19:08:02.30
親藩譜代外様とか現在の一般的な分類は明治の学者が適当に分けただけであって同時代の分け方とはズレてるからな
譜代や外様という用語は当然あったがそれを指す対象が同時代とは異なる（親藩に至ってはそんな用語は同時代にはない）
柳営の実情と同時代の学者の分け方が必ずしも一致しているわけでもない

要は学問的に厳密な定義を欠いた取り敢えずの分類方法を現在でも無批判に使用してるだけのこと
しまいには定義がガバガバなのに準親藩だの準譜代だのという語まで出来る始末

旗本について言えば譜代と外様という分類自体がないわけだから大名についてもそもそもその区別を重要視しなくてもいいという研究者もいる

924: 日本＠名無史さん 2021/02/20(土) 22:32:13.98
譜代と外様の線引きが難しくなっているとはいえ、全く区別がないとは違う
武士と農民の線引きにも言えるが

秀吉が死んだ後に、外様の大大名の家康が天下を簒奪した
徳川幕府は自分が同じ目に遭わないように、外様の大大名を幕閣に用いなかった

926: 日本＠名無史さん 2021/02/21(日) 10:27:50.97
外様の大大名ばかりをイメージして外様一般を語ろうとしているから認識が粗雑になる

いわゆる外様で奏者番大坂定番大番頭伏見奉行などに就いてる例はさほど珍しいものではない

942: 日本＠名無史さん 2021/02/22(月) 04:27:56.34
>>926
外様の小大名がお役目貰ってるから江戸幕府は譜代大名偏重じゃないとは言えないのでは

他に例えるなら｢明治政府は薩長藩閥の有司専制じゃない、勝海舟や榎本武揚、今話題の渋沢栄一ら旧幕臣も明治政府で重く用いられているから、薩長藩閥政治じゃない｣と言うようなもの

944: 日本＠名無史さん 2021/02/22(月) 09:24:11.80
>>942
譜代偏重じゃないとは一言も主張してないよ
今ここで問題になってるのは譜代と外様の線引きでしょ

役を貰ってるからと言って外様じゃないとは限らないし外様だから役を貰えないと言うのも違う
また譜代であっても15万石級の大名が役にありつけなかったのは外様大大名が幕政に関わらなかったのとパラレルに考えていい

すると譜代と外様の線引きはどういう意義があるのか、線引きを見直すことも必要

945: 日本＠名無史さん 2021/02/22(月) 10:13:48.52
願い譜代で譜代外様の線引きが難しくなっても
外様雄藩が大老や老中になれなかったのも事実

徳川幕府が乗っ取られないように、外様雄藩や徳川御三家を幕政の枢機に参加させないようにしたのだろう
足利一族の大大名である細川政元が、明応の政変で足利幕府を乗っ取った歴史もある

引用元: ・江戸時代の譜代大名について語ろう






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