1: 世界＠名無史さん 2023/05/03(水) 17:25:09.92 0
唐をボコりまくった吐蕃とチベットを語ろう






吐蕃（とばん）は、7世紀初めから9世紀中ごろにかけてチベットにあった統一王国である。

7世紀初めのソンツェン・ガンポによる統一以後、吐蕃は唐と、東部では吐谷渾の帰属、南東部では南詔、北方では西域の東西通商路の支配権を巡って度々戦った。安史の乱以降は唐に対して軍事的優位を保ち、河西、隴右地区とシルクロードの大部分を支配するに至った。

822年には唐との間で、対等・平等の形式で国境画定と和平を定めた条約を締結した。しかしその後ほどなく、国内で仏教をめぐって対立が起こり、また王位継承問題から南北に分裂し、やがて滅亡に至った。




2: 世界＠名無史さん 2023/05/03(水) 19:52:16.22 0
あんな山奥から突如現れて創業期の唐軍をボコるとかすごすぎ

4: 世界＠名無史さん 2023/05/04(木) 17:26:48.12 0
山岳地帯で騎兵とかあんまりいなそうなのに何で強かったんだろ？

6: 世界＠名無史さん 2023/05/04(木) 19:53:58.63 0
タリム盆地みたいな厳しい気候には耐性ありそうだよね

7: 世界＠名無史さん 2023/05/05(金) 02:54:39.56 0
厳しい自然といっても、
チベット高原・・・寒冷・山がち
タリム盆地・・・炎暑・基本は平坦　　
と、かなり自然条件は異なる気がするけど

8: 世界＠名無史さん 2023/05/05(金) 17:16:26.25 0
タリム盆地は緯度的に日本と同じくらいだからそこまで暑くない

むしろ夜間や冬はかなり寒い

13: 世界＠名無史さん 2023/05/07(日) 08:13:40.53 0
>>8
タリム盆地ってけっこう寒いけど真冬でも積雪は殆どないな
騎馬民族なら十分活動できる
むしろ騎馬戦みたいな激しい運動するにはちょっと寒いくらいのほうがいいw

9: 世界＠名無史さん 2023/05/06(土) 18:26:22.41 0
アフガンやウズベキスタンでイスラム教徒ともやり合っていたことは意外に知られていない

10: 世界＠名無史さん 2023/05/06(土) 18:38:56.68 0
羌は記録に残ってる名前は中国人と変わらない姓名だけど、吐蕃の名前は変わってる
吐蕃は漢化してない羌なのか？

11: 世界＠名無史さん 2023/05/06(土) 19:15:06.48 0
チベット語と羌の言葉の関係がよく分からん

12: 世界＠名無史さん 2023/05/07(日) 02:14:35.94 0
>>11
系統的には近いけど言葉自体はテュルク語とモンゴル語位の隔たりがある。

14: 世界＠名無史さん 2023/05/08(月) 15:54:23.94 0
チベットの地名はニャンポとかヤルルンとかかわいい名前が多い

15: 世界＠名無史さん 2023/05/09(火) 18:14:55.34 0
チベット語が独特すぎて習得大変そう
近隣のネパールとは言語系統全然違うみたいだな
ブータンはどうだったか知らん

16: 世界＠名無史さん 2023/05/09(火) 19:03:03.47 0
>>15
ブータンの言語のゾンカ語はチベット語の南部方言。
中国の北京話と広東語位の違いがある。因みにゾンカ語の文字はチベット文字。

17: 世界＠名無史さん 2023/05/10(水) 18:11:43.45 0
吐蕃は突厥とも通婚してたんだな
チベット高原から崑崙以北を統治ってなかなか難しそうだが

18: 世界＠名無史さん 2023/05/11(木) 17:27:35.92 0
チベット人は風呂入らないそうだが、それは唐代の中国も同じか

19: 世界＠名無史さん 2023/05/11(木) 18:29:11.45 0
>>18
漢代は5日おきの入浴、3日おきの洗髪やけど、唐代までに入浴の習慣が廃れたん？
ヨーロッパでローマ時代の入浴習慣が中世に廃れたのと似た事情か？

35: 世界＠名無史さん 2023/05/16(火) 14:17:46.74 0
>>18
楊貴妃の浴場が発見されてるのに？

36: 世界＠名無史さん 2023/05/16(火) 22:42:08.55 0
そら温泉地とかでは入浴はしてただろ

88: 世界＠名無史さん 2023/07/26(水) 00:09:20.45 0
チベットっていつ頃から呼ばれ始めたの？
唐代にはチベットという呼称無さそうだけど

89: 世界＠名無史さん 2023/07/26(水) 02:00:25.52 0
>>88
吐蕃(བོད་ཆེན་པོ)
チベット語のབོད་ཆེན་པོ（Bod chen po）は、「チベット」（བོད、Bod）と「偉大な」（ཆེན་པོ、chen po）から構成されており、「偉大なチベット」という意味を持つ。


90: 世界＠名無史さん 2023/07/26(水) 17:17:59.19 0
トゥバトみたいな名前だったのかな？
ソグド語とかでもそんな呼び方をしていたみたい

91: 世界＠名無史さん 2023/07/26(水) 19:04:38.05 0
禿髪が訛って吐蕃になったという説もあるとか

92: 世界＠名無史さん 2023/07/26(水) 21:54:21.38 0
>>91
　彡⌒ミ
(´･ω･`)

93: 世界＠名無史さん 2023/07/26(水) 23:56:17.23 0
遼は鉄不得と呼んでいたらしい

96: 世界＠名無史さん 2023/07/28(金) 21:03:36.46 0
禿髪とか拓跋氏の末裔ならもうちょい鮮卑っぽい言葉をしゃべってそうだよね
まあ拓跋の子孫だと思ってそう呼んだのかも知れないが
チベット人自身はチベットをボドと呼んでいるようだ

99: 世界＠名無史さん 2023/07/29(土) 12:31:33.63 0
>>96
＞チベット人自身はチベットをボドと呼んでいるようだ
 
ブータンの「ブー」部分も確か同語源だった記憶が。

95: 世界＠名無史さん 2023/07/27(木) 16:06:22.60 0
中国側の記録によると、吐蕃は半農半牧の国家であり、６６３年にはタリム盆地東部に進出し、唐の安西四鎮を滅ぼした。

98: 世界＠名無史さん 2023/07/28(金) 23:02:03.75 0
チベットの説話で、初代チベット王がインド王家の末裔とされていることは、チベットの黎明期にインドから移民してきた人が影響力を有していた事を暗示しているし、時代が下るにつれて、
王の墓が低い位置に造られたということは、高地からやってきた民族が徐々に低地に移住して国を造ったことを暗示している。

101: 世界＠名無史さん 2023/07/31(月) 14:45:27.54 0
吐蕃ってどんな髪型をしていたんだろう？
まさか月代や辮髪のように、頭髪の一部を剃っていたとか？

102: 世界＠名無史さん 2023/07/31(月) 17:53:31.31 0
>>101
民族系統の近いタングート族みたいに頭の真中剃って左右に髪残してたんじゃないか？


103: 世界＠名無史さん 2023/07/31(月) 17:56:50.24 0
>>102
と思ったけど現代のチベット族の髪型からだと真中から左右に分けて、ドレッドヘア風の大きな三編みを左右に垂らして居たのかな？

104: 世界＠名無史さん 2023/08/03(木) 17:49:31.63 0
閻立本の絵に吐蕃の宰相描いたのがあるけど
てっぺんハゲにバンダナみたいな感じだった

106: 世界＠名無史さん 2023/08/04(金) 17:07:02.74 0
吐蕃を抑えるにはラサ方面に軍を進める必要があったと思うが、一度も大遠征が行われなかったのは何故だ？

108: 世界＠名無史さん 2023/08/06(日) 09:45:11.47 0
>>106
ソンツェンガムポ王やティソンデツェン王の時代は、吐蕃のほうが勢いが強かったし、吐蕃が衰退期に入ったころには唐も衰えていたし、ラサ方面に軍を進めて大遠征なんてできなかったんじゃね？

109: 世界＠名無史さん 2023/08/07(月) 17:00:44.19 0
吐蕃は使者の案内の際もわざと遠回りして高地を通ったりして攻めづらく思わせていた形跡がある

110: 世界＠名無史さん 2023/08/08(火) 16:07:45.57 0
今のスリランカにあった王国も同じことをヨーロッパ人にしたそうだな。吐蕃の故事に倣ったわけでもないと思うけど
でもさすがにチベットのような土地じゃないのですぐばれた

111: 世界＠名無史さん 2023/08/11(金) 00:36:08.39 0
１１世紀以降はチベット高原に引きこもった吐蕃
かつての活力は何故消えたのか

112: 世界＠名無史さん 2023/08/11(金) 10:12:07.98 0
>>111
モンゴルという、さらに強大な勢力が現れたからっでは？
あと、チベットは長らく分裂状態にあったし。

113: 世界＠名無史さん 2023/08/11(金) 16:52:48.06 0
>>111
同じチベット系のタングートが力をつけて唐の節度使になって河西回廊一体を支配してチベット高原から出られなくなったからだろう。

114: 世界＠名無史さん 2023/08/11(金) 17:41:14.25 0
西夏そんなに強いか？
宋と挟撃すればあっという間に滅亡だろ

115: 世界＠名無史さん 2023/08/12(土) 22:11:54.53 0
吐蕃が唐を荒らしまわるとき、常に秋冬に入寇するが、春は疫病が流行るので退却し、西夏はその患いがないので出兵してきたとか。

116: 世界＠名無史さん 2023/08/13(日) 21:03:31.15 0
やっぱ寒いのが得意なのか
普通、雪の季節は戦争はしないもんだが

119: 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 03:46:24.64 0
>>116 
しかも大量の荷物を運べる駄獣のヤクは暑さにくそ弱いしな。多分トナカイ並み。同じく高山の家畜でも南米のラクダ科は日本でも飼えるくらい丈夫だけど
モンゴル方面のヤクはチベットから秋から春の間に伝わったか

120: 世界＠名無史さん 2023/08/15(火) 14:51:11.05 0
ダグルと呼ばれるチベット遊牧民の住処のテントは、ヤクの毛を織ったものを、張り綱と支柱を使って四角くしっかり大地に留めたもの。
ダグルは張り綱があるために、高原の強風によく耐え、黒いヤクの毛は、太陽の熱を吸収して内部を暖かくするし通気性もよい。

117: 世界＠名無史さん 2023/08/14(月) 13:35:48.51 0
唐では７９２年に、西川節度使が吐蕃の大将、論賛熱をついに捕らえ、長安に送った。
１１月には山南西道の節度使が吐番を破り、その屍を焼いて首領の首を唐朝に捧げた。
このころから吐番の勢いは衰退してくる。

136: 世界＠名無史さん 2023/10/27(金) 17:23:42.14 0
清王朝とチベットの関係ってどうだったの？

137: 世界＠名無史さん 2023/10/28(土) 13:22:51.19 0
>>136
清朝は転輪聖王としてチベットに君臨

139: 世界＠名無史さん 2023/11/05(日) 17:22:11.39 0
西遊記に出てくる烏斯蔵国ってチベットだよね

140: 世界＠名無史さん 2023/11/06(月) 18:27:46.82 0
猪八戒がいたのが烏斯蔵国らしいが、ネパール経由で天竺行けば近かったよね

牛魔王がいた火焔山はトルファンか？

引用元: ・吐蕃・チベットスレ






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