1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/02(木) 01:53:43.36 ID:0+sKcF0X0
中原の覇者となり三国で最強の勢力を作れたにも関わらず
何故、曹操は天下を統一できなかったのか？
何故、曹操は天下を統一できなかったのか？
3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/02(木) 17:58:16.98 ID:nU+6GRBj0
時間を掛け過ぎたんだよ
他の群雄が育って僻地に引き籠って十分な準備をする時間を与えてしまった
他の群雄が育って僻地に引き籠って十分な準備をする時間を与えてしまった
4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/03(金) 23:06:57.05 ID:/jxSYVNU0
むしろ時間をかけられれば統一できた
一代でこなすには激動すぎた
一代でこなすには激動すぎた
5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/04(土) 00:11:29.81 ID:OiDXB6kV0
赤壁か漢中で負けなかったら普通に天下統一できたよな
漢中の後だとちょっと寿命が厳しいか
漢中の後だとちょっと寿命が厳しいか
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/09(木) 00:22:30.69 ID:TGDTR0zO0
赤壁ってわざわざ戦う必要の無かった戦いだよね
22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/27(月) 20:09:11.66 ID:0XkAZkLc0
曹操は赤壁でミスしすぎ
23: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/06/01(土) 11:15:07.03 ID:gZ6+sQTj0
前年で無謀な烏桓遠征を成功させちゃったからうっかり気が大きくなってしまったんだろうな
万里の長城の向こう側にいた軍隊がその1年後に長江のほとりにいるんだもの、兵士たちも疲労が蓄積して病気にもなるわ
万里の長城の向こう側にいた軍隊がその1年後に長江のほとりにいるんだもの、兵士たちも疲労が蓄積して病気にもなるわ
26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/06/08(土) 00:49:53.57 ID:5Uxg5Fks0
207年に軍師祭酒の郭嘉が、209年に中領軍の史渙が、210年に虎豹騎督の曹純が、というふうに曹操直属の幕僚が相次いで亡くなっているからな
曹操も不安になったことだろうと思うよ
荀彧の反対を押し切って魏公の座に就任したのも自分が道半ばに斃れた後に後継者に世襲する道を残したかったからだと思う
曹操も不安になったことだろうと思うよ
荀彧の反対を押し切って魏公の座に就任したのも自分が道半ばに斃れた後に後継者に世襲する道を残したかったからだと思う
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/04(土) 03:10:48.93 ID:jrCxCEuf0
人材を求めたと言えば聞こえはいいが武官は身内偏重、文官は荀彧がいなくなると王朗とか華キンみたいなイマイチパッとしない連中が三公になる辺り言うほど人材集めれてない感が強い
8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/04(土) 14:04:10.45 ID:0kSMMyPL0
>>6
他が王朗や華キンよりも劣るからな
諸葛亮でも魏に仕えていても王朗や華キンに劣るので三公にはなれない
他が王朗や華キンよりも劣るからな
諸葛亮でも魏に仕えていても王朗や華キンに劣るので三公にはなれない
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/05(日) 04:33:46.38 ID:aYHO438d0
>>8
諸葛亮が王朗や華キンに劣るとは思えないな
王朗や華キンの二人が劉備を蜀漢の皇帝にできるとは思えないし夷陵後のボロボロになった蜀漢を再生できるとも思えない
まあ諸葛亮が魏に仕えた場合コネとか無いから大して出世できない気もするが
王朗や華キンの二人が劉備を蜀漢の皇帝にできるとは思えないし夷陵後のボロボロになった蜀漢を再生できるとも思えない
まあ諸葛亮が魏に仕えた場合コネとか無いから大して出世できない気もするが
9: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/04(土) 20:16:22.39 ID:67gZlJAo0
人物の能力は頭が良いとかだけでなくて、それなりのコネクションがあるのも重要なんだよね
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/06(月) 02:02:53.91 ID:/il9mHx90
曹丕が呉では無く蜀を攻撃してれば滅ぼせれただろ
あの時の蜀は夷陵後でボロボロだったんだから
曹丕が蜀を滅ぼす事ができてたら早死にしても、曹叡が呉を滅ぼして司馬氏では無く曹氏が天下統一できただろうな
あの時の蜀は夷陵後でボロボロだったんだから
曹丕が蜀を滅ぼす事ができてたら早死にしても、曹叡が呉を滅ぼして司馬氏では無く曹氏が天下統一できただろうな
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/13(月) 22:10:36.46 ID:nVUzg2y60
劉備をさっさと殺しておくか、臣下にする事ができていれば天下統一出来た気がする
貴重な戦力になっただろうし、劉備がいなければ赤壁も起こってない可能性が高いしね
貴重な戦力になっただろうし、劉備がいなければ赤壁も起こってない可能性が高いしね
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/05/14(火) 03:17:30.10 ID:jfrIKEdP0
献帝の取り巻きが劉備を曹操暗殺計画なんぞに巻き込んだせいだな
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/10/27(日) 19:24:44.81 ID:UEQJbbqz0
自分１代で達成するには赤壁での躓きで詰んでたと思う
曹家レベルで考えると禅譲の道を敷いたのが結果的に首締めることになった
曹家レベルで考えると禅譲の道を敷いたのが結果的に首締めることになった
33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/01/14(火) 19:16:47.98 ID:7+FkVDb+0
三国時代は人口が少なかったから、権力者でも動かせる人数、金額に、かなり制限があったと思われる。
むしろ、あの人口で魏の領土を治めていたのは十分すごい。
むしろ、あの人口で魏の領土を治めていたのは十分すごい。
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/05/31(日) 15:41:58.07 ID:93/AmeP/0
赤壁の戦いの頃の魏の人口は実質400万人くらい?
曹操でなくてもこれでは非常に難しい。
楚漢戦争の頃は中国全体で3000万人くらいかな？
曹操でなくてもこれでは非常に難しい。
楚漢戦争の頃は中国全体で3000万人くらいかな？
38: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 17:22:40.73 ID:CMz7cH600
魏は小粒が勢ぞろいしてるだけで劉備孫権を抜ける大人物がいないからだよ
蜀呉は周瑜劉備にはじまり孫権諸葛亮陸遜姜維と人材があらわれたわけで
蜀呉は周瑜劉備にはじまり孫権諸葛亮陸遜姜維と人材があらわれたわけで
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 18:06:25.04 ID:6mJFgJz30
姜維は普通に圧倒する事のできる鄧艾がいたからなぁ
41: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/04/25(土) 23:38:24.72 ID:CMz7cH600
人材豊富()の魏は鄧艾レベルを引き当てるまで時間掛かりすぎだろw
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/04/26(日) 00:23:48.23 ID:RxjMXbsp0
魏が蜀を滅亡させる事ができたのは鄧艾の将才も大きいけど蜀自身が衰退してた事が一番大きいからなぁ
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/06/03(水) 01:44:00.12 ID:oU9Y6JoG0
>>42
ほとんどあの奇襲のおかげだぞ
戦力自体は大して差異ない
ほとんどあの奇襲のおかげだぞ
戦力自体は大して差異ない
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/04/28(火) 01:41:25.73 ID:G/o2sz4D0
魏には領土を切り開けるクラスの将軍はたくさんいたけど、三国時代になると相手も万全の準備をした上で要害に籠ってるからねえ
こうなるともう相手が自滅するのを待つしかない
短期間で統一した勢力がある時代は大体そうなる前に片を付けてた
こうなるともう相手が自滅するのを待つしかない
短期間で統一した勢力がある時代は大体そうなる前に片を付けてた
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/06/03(水) 03:08:51.49 ID:BMK8NRsF0
「その後の三国志」かなんかの漫画で、スゲーエベレストみたいなとんでもない山の絶壁を毛布にくるまって飛び降り同然に降りる魏兵まじしんどそうだった
55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/06/06(土) 14:49:35.90 ID:XhjWnmnV0
>>53
トウガイの陰平越えか
トウガイの陰平越えか
56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/06/06(土) 20:50:02.06 ID:yn3guRCc0
58: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/07/21(火) 09:34:46.73 ID:frBqgSyR0
対董卓、対張繍、赤壁、対馬超
命からがら逃げまくってる曹操ってもしかして戦に弱いんじゃね？
命からがら逃げまくってる曹操ってもしかして戦に弱いんじゃね？
60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/07/21(火) 21:05:44.83 ID:D/6zWl0D0
>>58
一番難易度の高いカントの戦いからウガン征伐までを成功させて中原の覇者になった訳でそこでの勝利とその後の中原再開発を成功させた点でもう曹操自身の代での役割としては十分果たせたと思うけどね
それ以前の戦いではほぼ常に戦力的には五分か劣勢ぐらいの戦いを圧倒的な機動力と謀略と調略で勝ちを得ていたわけでそら孟徳新書書いちゃうわなっていうレベル
一番難易度の高いカントの戦いからウガン征伐までを成功させて中原の覇者になった訳でそこでの勝利とその後の中原再開発を成功させた点でもう曹操自身の代での役割としては十分果たせたと思うけどね
それ以前の戦いではほぼ常に戦力的には五分か劣勢ぐらいの戦いを圧倒的な機動力と謀略と調略で勝ちを得ていたわけでそら孟徳新書書いちゃうわなっていうレベル
59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/07/21(火) 14:56:48.04 ID:dZ8V7kZS0
所々で大負けもするけど戦歴は結構おかしいレベルだぞ
62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/07/27(月) 23:56:00.11 ID:gBcwth/i0
まぁ赤壁でコケちゃうような人物だったってことでおしまいでしょ
能力も運も込み込みでの話
能力も運も込み込みでの話
63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/08/04(火) 19:20:15.17 ID:cv5KCg5k0
つまづいたけどコケちゃいない
64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/08/10(月) 11:09:43.47 ID:7Ec1QkD00
あれで統一逃したんだし、統一事業としてはしっかりコケてるぞ
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/08/11(火) 00:12:53.97 ID:01fNFXPU0
疫病で撤退しただけとか言われたりしているけど、曹仁を助ける兵もそこまで多くなかったし、再度の呉への侵攻も時間かかったし、割と敗戦のダメージは大きかったんだろうな
66: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/08/11(火) 00:17:34.65 ID:6vSBEfGs0
平時のコロナでも大概パニックになってるんだから戦時の疫病なんて戦闘どころじゃなくなるよな
67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/08/11(火) 02:01:46.11 ID:+Km4A5m90
まして当時の医学なら原因不明の風土病程度にしか認識できずまともな治療もなく生き残ったらラッキーぐらいだろうしな
70: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/08/12(水) 18:45:01.05 ID:ZJr0HErW0
そもそも疫病の治療と言っても、現代においてなお多くが対症療法だぞ。もちろん細菌については抗生剤ができたから、傷寒なら治療できそうだが。
78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/01/28(木) 15:00:00.05 ID:4fxDE1Jo0
赤壁よりも袁氏攻略に時間がかかりすぎたせいじゃない
79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/01/29(金) 05:13:30.65 ID:WL4/2Fi20
当時の状況からしたら魏は中原支配と北方からの異民族の侵入への防衛ライン形成しできたらこれを上手く手懐けられたらそれで8割方目的やろうけどね
長江以南は進軍制圧するコスト支払ってまで直接支配するには旨味がないから本気で完全支配する気はほぼないやろ
長江以南は進軍制圧するコスト支払ってまで直接支配するには旨味がないから本気で完全支配する気はほぼないやろ
80: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/01/29(金) 10:08:21.70 ID:WZDpDa1p0
河北完全制圧まで足掛け8年だからなあ
83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/29(日) 01:32:56.93 ID:A9Ox88Rp0
劉備をうまく取り入れていれば…
84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/06/10(金) 22:59:40.77 ID:VVEHcIdJ0
呉の自爆待ちすれば…
85: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/07/08(金) 01:07:23.89 ID:HtXyRnYn0
荊州攻めで中断していれば
86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/07/08(金) 01:08:03.10 ID:HtXyRnYn0
中原制覇で内政に力を注いでいれば
88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/03/25(月) 02:55:14.01 ID:y5v2kJjH0
>>1
曹操が自家の家臣・私兵を抱えて動き始めるのは、何進が殺され、郷里に逃げ帰った189年以降。
つまり、この時点で３４歳。
そこから死去するまでに３１年。
天下獲りには時間が足らなかった。
曹操が自家の家臣・私兵を抱えて動き始めるのは、何進が殺され、郷里に逃げ帰った189年以降。
つまり、この時点で３４歳。
そこから死去するまでに３１年。
天下獲りには時間が足らなかった。
引用元: ・曹操が天下統一できなかった最大の原因
スタートも弱かった曹操ではこれが限界やで