1: 趙構 2007/01/04(木) 21:28:58 ID:8ATqhmdN0

長らく売国奴の扱いを受けて蔑まれてきたが、最近では評価を見直す動きもある南宋の宰相秦檜。
本当のところは、どんな人物だったのでしょうか？

「秦檜」
日本語版
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%AA%9C
中国語版
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%A6%E6%A1%A7







3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 21:55:49 ID:ApxA3iCi0
李卓吾にすら弁護されてない。

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 23:07:18 ID:4eCPVGmN0
>>3
それはきついな。

5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 14:49:12 ID:kUQs2Tdn0
実際のところ、この人は金に内通していたのかな？

岳飛の処刑については、宋朝の伝統的な軍閥解体策も背景にありそうだし。

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 17:12:49 ID:XIePyQBl0
軍閥を解体するのに、個人を「殺す」というところに、実行犯および黒幕たちのえげつなさがある。
軍閥の解体は過去の乱世期にもあったし、むろん殺しもあった。
その多くは皇帝などの武力討伐だったりするわけで、無抵抗な個人を権力をもって嬲り殺すのは、普通に非人道的な行い。
秦檜だけが特に、というわけではないが、比較的開明政策な宋にあっては黒い一点の染みのごとく目立つ。

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 09:23:22 ID:yHkMJKF50
高宗の負の面を一身に引き受けた人。

10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 23:34:11 ID:tbK0B4hv0
秦檜の子孫って残っているのかな？

いたら、かなり居た堪れないと思うが。

14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 16:10:23 ID:tu5YB08B0
>>10
あれだけ、世間的に悪役にされちゃったら、祖先の名を隠すだろうね。

16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/11(木) 23:39:36 ID:z2Cr7Hb00
>>14
岳飛の子孫で、清代に武官になった者がいるけど、こちらの場合は、ちょっと誇らしげな感じだろう。

17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 00:00:48 ID:sS87NBm10
>>16
でもさ、抗金の英雄の子孫が清（後金）に仕えるってのも何か皮肉だよね。

11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02:38:04 ID:qlgOQugU0
秦檜の一族は、秦檜死後に追放されたんじゃなかったっけ？

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/09(火) 10:21:26 ID:zgtzuhA20
政権からは追放されたけど。
なにも族滅されたわけじゃない。

316: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/04/22(月) 19:28:17.15 ID:f4kqP2oz0
>>10
http://china910.blog66.fc2.com/blog-date-201010.html
で
秦檜の第３２代目の子孫、「秦良」氏は
「秦檜の子孫は宋代以降ずっと肩身の狭い思いをして生きてきており、今なおその罪を背負わされて生きて行かなければならないのはつらい。」
てありましたね

13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 13:34:47 ID:seTet6j70
戦争を終わらせて空前の経済大国を造り上げる下地をこしらえ、皇帝の意向である軍閥解散命令に従わなかった反逆者の芽を摘み、基本的には民衆に直接害を及ぼすことがなかった。

まさに最低最悪、救いようの無い悪党だな。

15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/10(水) 16:48:02 ID:vBmoMk0C0
>>13
金国への多額な歳幣の元手を民衆に課した。

という最高の功績が抜けているじゃまいか！

232: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/19(日) 13:16:08 ID:ihouarj70
主義主張なんて建前で、本音は既得権益を手放したくないだけ。
それが衰えて、今まで出来たことが出来なくなると自分が殺されたような感覚に陥るだろうからな。
まあ未来永劫売国奴として恥を晒すのがお似合い。
岳飛を冤罪で殺して無謬の忠臣にしてしまったのだからな。
実際は危険分子の一人だったろうが処置が苛烈にもほどがある。

233: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/20(月) 22:54:37 ID:DniJD1Zs0
>>232
では、どのような処分だったらよかったとお考えですか？

234: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/21(火) 07:35:12 ID:p9IA7/+v0
酒を酌み交わして兵権を自ら返還させる

235: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/24(金) 08:31:37 ID:d8banlNF0
>>234
無理だろ。私兵を雇ってたくらいだし・・・
むしろスレの統一見解としては、
1、岳飛は軽率
2、秦檜の行動の理解できる
しかし
3、金との交渉過程が理解できない
だったと思う

257: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/26(土) 10:31:30 ID:J20FQIqxO
岳飛は軍閥の巨大化を防ぐという宋のイデオロギーと真っ向から対立した。
彼の忠義には鼻から問題があったと思う。

258: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/10/21(火) 20:31:01 ID:CNR0z4uH0
なんかこのスレでも岳飛が特別扱いなのがよく分からない。
本人の将軍としての実力はともかく、政治的には普通の軍閥でしょ？
軍閥が台頭したから処分したっていう単純な話。

論点は
・このタイミングで処分するのが本当に正しかったのか
っていう程度の話で。戦争継続してればもっと有利な状況になったのかどうなのか。

260: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/03/14(日) 12:47:46 ID:QJgdtTt50
岳飛は南宋に仕えたのがそもそもの間違いだな
やりたかったことを真っ向から否定されてるんだから

277: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/15(月) 12:47:08 ID:93a70cTm0
岳飛による金との戦争続行が国益に反するかどうかは、実現されずに粛清されてしまったから分からない。

秦檜は実際に和平を結び、和議が成立して20年弱は金からの侵攻がなく平和になった。
その間に内政を充実させ（江南の開発など）、政権基盤が安定し、南宋発展の礎を築いた。

結果論だが、この点は評価していいんではないのだろうか。
結局軍閥縮小させても、秦檜死後の金による侵攻をはねのけているし。
秦檜が正義かというと怪しいが、政治的に功績がなかったとはいえないはずだ。

279: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/20(土) 20:23:45 ID:crs49VdB0
>>277
＞結果論だが、この点は評価していいんではないのだろうか。

評価に値しない。

まず、かなり譲歩した上で和平し、名将を獄死、引退に追いやり、軍閥を解体している。
ここで金が再度、条約を破れば、マジでやばい。
上司の扱いに不満を持つ軍部の一部が造反して、南宋の防衛ラインの一点が敗れれば、南宋は滅亡しかねない。
（元の侵攻の時と同じ）

金が条約を必ず守る国なら、講和もありえようが、宋が過去にどうあろうと、その前提の上で結んだ条約を破って攻め込んできているという前科もある

すなわち、講和には、金がなぜか次回は守ってくれる、もしくは、もはや戦う国力がない、という前提が必要となる。

後者なら、あれほど譲歩する必要はない。
岳飛たちは軍閥解体に抵抗してないのだから、もっと有利な条件で、講和すればいいだけ
条約違反を責めて、黄河まで奪い、歳貢を大幅に減額し、対等の条約を結べば、後々の侵攻も未然に防いでいた可能性も十分にある

前者だとしたら、なぜ、それが分かる？
弱腰な講和を結び、岳飛たちがいなくなったと知れば、金の主戦論がまた持ち上がるかもしれない。
南宋の宰相が、それほどまでに金の政策を操れるはずもないし、深い意図を知ることができるはずもない

すなわち、南宋に対して、功績などはどこにも存在しない
あるのは、高宗個人に対しての保身と恐怖に関する功績のみ
まあ、人は誰しも岳飛にはなれないのだから、これに関しては理解できぬわけではないが・・

278: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/18(木) 19:30:45 ID:RN2mMdD30
要するに現状維持派と失地回復派の派閥争いといっちゃえばそれまでなんだけど、ライバルである岳飛を処刑したということが(しかもでっちあげで妻に後押しされて)言論による士大夫の処刑を禁じた宋の遺訓と男尊女卑や捏造といった最低なイメージが重なりあってるからだろう

281: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/21(日) 08:37:35 ID:jWZlk7ub0
侵攻する国力がない≠戦う国力がない

当時の金にとって南宋は、金内部の派閥抗争や女真の本拠から離れていることもあって侵攻するほどの体力はない
が、南宋から攻めてきたら華北を防衛する程度の体力はある
日本が外国と戦うのと違って、これは地続きの中国の話なんだから
この金が抱える問題は、同じく南宋も抱えている。派閥抗争もあるし、補給線の問題も同じ。
それに歴代の南朝亡命政権の持つ、華北出身者を食わせる為に、華南の地から搾取しなければならない事による反発を処理しなきゃならん

282: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/21(日) 21:23:57 ID:49TwAWzd0
＞侵攻する国力がない≠戦う国力がない
＞南宋から攻めてきたら華北を防衛する程度の体力はある

自分の講和の失敗を隠蔽しようという気まんまんの秦檜よりも、前線にいる常勝の名将、岳飛の判断の方がはるかに信頼できるのだがな

とにかく、常勝の岳飛なら、現地調達で補給できていた可能性と同時に、補給を軽視していた可能性も認めよう

しかし、だからどうだというのだ？
なぜ、せっかく奪回した土地どころか、以前の条約で決めていた領土を条約破りを起こした上に、敗北し恥知らずにも再度の講和を願う虎狼の国家と化した金になぜ、あの条件で和平を結ばないといかんのだ？

あの条件でむすぶなら、軍閥の一つでも敗退するか、戦線が膠着してからでもよかろう
そうすれば、軍費がかさんでいる現状や軍閥への反発から、南宋の人々も秦檜を支持するだろう
これなら、多少の敗北でも南宋が滅亡することはない

勝てるなら、もっと、有利な条件で結べばいい
あの条約になんの根拠もない
ただひたすら国益など度外視して和平（秦檜にはなんのデメリットもないｗ）だけをこいねがったか、金から相当なキックバックがあったか、そう考えるのが普通だろう

大体、金に防御する国力があるなら、あの条件でなぜ和平を結ぶ？
それなら、岳飛たちがいなくなった後で、金が投機的に侵攻すれば南宋滅亡も不可能ではないことになる
その危険性をなぜ、考えなかった？

秦檜がバカでない以上、その時はその時は南宋朝廷をみやげにして、自己保全を考える用意があったと考えても、妄想とまではいえまい
ただし、用済みにされる可能性や、南宋朝廷が主戦論に傾き、自分が殺される可能性があるため、積極的に望みまではしなかっただろうが

よって、秦檜にはなんの功績も存在しない
寄生主を殺さなかった賢い趙高という評価がぴったしだろう

284: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/11/23(火) 14:05:05 ID:XVnG3aUV0
防御する国力ではなく、ズルズルと戦い続ける国力だろ
金にとって華北は本貫の地ではない
宋にとっては奪回し、経営していく土地
一気呵成に奪回して、その後の支配を円滑に行えるならいいんだが、数年、数十年の単位で戦って、最後っぺで金に略奪されて満州に引き籠もりされたら宋としては目も当てられないですな
通常営業で華北の赤字をの華南の黒字で賄ってきたってのに、華北再生の為に華南に負担を強いるとすれば、その内華南の方で反乱起きるな

補給は全て現地調達案なんて、相手に現地を焼かれたら調達できねーし、調達した土地からは怨嗟を食らうし、馬鹿じゃねーのって感じですわ
「どうせ続かねーから荒らしてまた南に帰ろうぜ」っていう南北朝時代の北伐と同じ発想かよ

289: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/12/05(日) 01:39:03 ID:p8H6UV7e0
秦檜の悪いところは本人の素行の悪さによるところも大きいんだよな。
史官に圧力かけて自分の悪いところは隠そうとしたり、自分の孫を科挙の主席合格者にしようとして本来の主席を落第にしたり。
孫がかわいくても主席の人間を２席にすればいいだけの話だし、岳飛の件だって兵権を奪ったのならなにも殺すことはなかった。

和議は正しくても名宰相とは到底言えんわな。

310: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/16(金) 00:37:33.15 ID:EDpezqEc0
当時の一般人からしてみれば兵隊に逝かなくて済む様になったので、正直"ほっとした"と秦檜に感謝こそすれ恨む者は少なかったのではないか。
そんなに当時も憎まれていたなら桜田門外のように斬殺されてる。

311: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/07/22(日) 19:28:29.28 ID:TvScrVNf0
>>310
施全の暗殺未遂事件を知らんの？
一回失敗した以上、護衛が多くて絶対不可能だろう

それに、古今の悪徳政治家のほとんどが、亡国の時に立ち会うか、最高権力者（皇帝や将軍）が代わって権力を失ってからしか、殺されてないけど？

＞当時の一般人からしてみれば兵隊に逝かなくて済む様になったので、正直"ほっとした"と秦檜に感謝こそすれ恨む者は少なかったのではないか。

これも、想像に過ぎないがな

こっちも想像で語ると、
「岳飛が生きていて、河南が宋のものになっていれば、もっと安心して暮らせるのに」
と思ったものも多かったのではないか

317: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/10/06(日) 08:14:47.68 ID:mumbsvcT0
>それに、古今の悪徳政治家のほとんどが、亡国の時に立ち会うか、最高権力者（皇帝や将軍）が代わって権力を失ってからしか、殺されてないけど？
蘇我入鹿や足利義典、織田信長、井伊直弼と権力の絶頂期に暗殺されている日本が特殊なのか？
護衛を増やした安藤信正の暗殺は失敗したものの背中に切り傷を負わせた

秦檜はかすり傷一つ負っていない。暗殺計画が１件しかないというのも憎まれていた割には少なすぎる

319: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/18(土) 22:14:51.68 ID:TJ38sMl50
日本での事例に、恨みだけによる暗殺が入っていないが？
確かに、岳飛や韓世忠が政策を変えようと考えた上での暗殺なら、計画的で多人数によるものになり、井伊直弼や安藤信正のようになってもおかしくないだろう
しかし、個人的な暗殺では一回失敗したら次はないし、成功しても政策が変わるものでもないので暗殺者に実際は利益もない

逆に、これは、岳飛や韓世忠の潔白を物語っているようなもの
本気で秦檜を排除する気なら、岳飛の生前に色々と事件は起きている
残念なことに、岳飛は綺麗すぎたのだろう

320: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/01/18(土) 22:15:35.34 ID:TJ38sMl50
後、南宋に戦う国力がない、金の方が国力が上だから現実的な判断という人たちは、北宋時代にすでに華南の方が人口が華北を上回っていることを知らないんじゃないか？
戦乱でこの傾向は増しているはず、さらに生産力は元々南方がはるか上だ
文弱な国体が変われば、充分、南宋には勝ち目がある
他に金が上っていう根拠もなさそうだし、三国時代頃のイメージで語っているとしか思えん

321: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/06(木) 22:20:07.98 ID:QbongXju0
国力があろうと無かろうと戦えば疲弊することには変わりは無い。
南宋は岳飛などの強硬派以外、戦いに疲れ、金との譲歩に甘んじても休みたい、という厭戦気運が相当あった。秦檜が強引に金との和平したことに一部の強硬派は反発したが、大半は戦いが終わることに歓迎していた。
だから秦檜への反感は一部に限られたので暗殺計画も散発的なもので終わった。

322: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/02/06(木) 22:24:03.42 ID:QbongXju0
豊かと言っても江南は北宋時代に苛斂誅求によって反乱が起きていた地域で、宋王朝の地盤が安定していたわけでもなお。

329: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/09/05(日) 18:30:40.46 ID:pQuMxGzD0
南宋が金と戦って勝つのはまず無理だし、岳飛を放置すると勝手に私兵で戦争して多少手柄を立てても金に更に酷いことをされて、岳飛はその原因なのに民衆から支持されてとなるのが目に見えているからなあ

引用元: ・●●　売国奴？　秦檜　●●






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