1: 世界＠名無史さん 2023/12/10(日) 10:09:19.08 0
西は比較的早くに崩壊したが東は幾たびか王朝も政治体制も変わったが一応続いた
パレオロゴス朝はただ続いてると言うだけの弱小国だったが








3: 世界＠名無史さん 2023/12/10(日) 11:23:05.29 0
東欧とかって古代から現代までずっと西より貧困だったのにな
コンスタンティノープルのせいからなのかここに流入したスラヴ人のせいなのか知らんが

5: 世界＠名無史さん 2023/12/11(月) 00:28:44.10 0
東ローマの初代皇帝アルカディウスは怠け者で無能だったけど人を見る目だけはあった
アンテミウスみたいな有能な側近に実務を丸投げして自身は一切口出しをしなかった
有能なスティリコをウザがって処刑してしまった西ローマの初代皇帝ホノリウスとそこが違う

7: 世界＠名無史さん 2023/12/11(月) 11:56:36.24 0
>>5
期せずして「君主は君臨すれど統治せず」を実現しちゃってんだよなこの人
もっとも本人は単にグータラしたかっただけかもしれないけど

558: 世界＠名無史さん 2025/01/25(土) 11:55:46.49 0
>>5
無能な怠け者はやり方次第では利用価値があるが、無能な働き者は有害で周りに害をもたらす

6: 世界＠名無史さん 2023/12/11(月) 00:52:28.91 0
シメオンとか東ローマ軍を完全に圧倒したが、コンスタンティノープル以外の土地や都市を完全に征服してしまって、都市国家にしてしまうという事をしていればよかった
後のオスマン帝国のように
領土を増やして国力をつけて相手を弱小国家にしてしまうと言うことがまず必要
Skylitzes_-_Simeón_el_Grande


シメオン1世（864年頃 - 927年5月27日）は、第一次ブルガリア帝国の君主（在位：893年 - 927年）。バルカン半島の大半を占めるブルガリア帝国の最大版図を築き、一時期は東ローマ帝国を圧倒して、自らを「ローマ人とブルガリア人の皇帝にして専制君主」と称した。シメオン大帝とも呼ばれる。

13: 世界＠名無史さん 2023/12/12(火) 18:42:01.89 0
そりゃあの大砲でも壊せなかった難攻不落の壁よ

15: 世界＠名無史さん 2023/12/13(水) 11:34:12.16 0
コンスタンティノープルはまあ確かにそうだが、他のアナトリアやギリシャ地域はしょっちゅうアラブ人に略奪攻撃食らったり、ブルガリアに占領されたりノルマン人に征服されたりして、その地域の内政や開発とかそのたびに崩壊してるだろうに
よく長引くなとは思った

497: 世界＠名無史さん 2024/09/13(金) 13:23:26.38 0
西欧＞東欧（ビザンツ）になったのはいつごろから？
第四次十字軍？

511: 世界＠名無史さん 2024/09/21(土) 03:32:01.57 0
>>497
軍事的にはバシレイオス以後の混乱期じゃないかね

523: 世界＠名無史さん 2024/11/01(金) 23:13:18.02 0
>>511
バシレイオス2世以後にテマ制が崩壊して東ローマ軍が西欧人の傭兵だらけになった
マンジケルトの会戦は実質的に既に十字軍だった

530: 世界＠名無史さん 2024/11/10(日) 08:52:57.05 0
>>497
ヘラクレイオス朝のときに公用語をラテン語からギリシャ語にしたんだから、そこからでは？
ヘラクレイオスまたはヘラクレイオス1世（ 575年頃 - 641年2月11日）は、東ローマ帝国中期の皇帝（在位：610年 - 641年）。ヘラクレイオス朝の開祖。

サーサーン朝ペルシア帝国との26年にわたる戦いに勝利し、奪われた領土を回復したものの、当時勃興してきたイスラム帝国に敗れ、サーサーン朝から奪い返した領土は再び失われた。

また彼の治世は、東ローマ帝国の公用語がラテン語からギリシア語へ変わり、軍事権と行政権が一体化したテマ（軍管区）制が始まるなど（テマ制の起源に付いては諸説あり）、古代のローマ帝国から「キリスト教化されたギリシア人のローマ帝国」と呼ばれるような、ギリシア的要素の強い「中世ローマ帝国」の幕開けとなった。

498: 世界＠名無史さん 2024/09/14(土) 09:50:03.79 0
軍事的にも文化的にもまだまだ
滅亡するまで結局越えられなかったのではなかろうか

499: 世界＠名無史さん 2024/09/16(月) 00:26:15.20 0
井上センセいわく

西欧は中世初期まで東ローマを唯一のローマ人の国と認めて表向き従っていました
しかしカール戴冠や神聖ローマ建国、十字軍などの体験を経て自信をつけ、やがて自分らこそローマ文明の真の後継者だと思うようになりました
本来の東ローマ人は目ざわりなので、ローマとなーんの関係もないギリシャ人と見なすことにしました

そのうち、東ローマから西欧へ古代ギリシャ文明がもたらされました
その素晴らしさに驚いた西欧は、ローマに加えてギリシャ文明の後継者というアイデンティティも欲しくなってしまいました
そうなると東ローマ人の存在は目の上のたんこぶでした
で、西欧は彼らをローマ人どころかギリシャ人でもないビザンツっていう謎のキモい人たちってことにすることにしました

めでたしめでたし

500: 世界＠名無史さん 2024/09/16(月) 07:56:50.77 0
中世初期ったってカール大帝の時分には、コンスタンティノポリスでローマ語通じなくなってたよな。ギリシャ語ばっかしで。

510: 世界＠名無史さん 2024/09/20(金) 21:50:43.00 0
>>500
まあもともと統一帝国時代から、西はラテン語・東はギリシア語って流儀だったんで

しかも当時のラテン語圏域にとってのギリシア語の存在感て、現代に通ずる類似の事例を挙げるなら、
日本列島・朝鮮半島・ヴェトナムにとっての漢語、
モンゴル語圏域にとってのチベット語、
チベット語圏域、モンゴル語圏域、ヒンドゥー教文化圏域にとってのサンスクリット、
上座部仏教圏域にとってのパーリ語、
中央アジア～西アジア圏域にとってのペルシア語、
イスラム教文化圏域にとってのアラビア語、
言ってみれば、つまりそういう存在感だったわけで

504: 世界＠名無史さん 2024/09/17(火) 07:19:23.31 0
ローマ帝国について。
王様を戴くと王様が横暴なことし出した時に困るから王様戴くのやめます
利点も欠点も七代の王様で十分理解しましたってのに、なして権力を集中した皇帝を戴くのは良しとしてるの？

507: 世界＠名無史さん 2024/09/17(火) 19:06:20.27 0
>>504
建前上は執政官であり護民官でありなんとかであって、王ではないって事じゃないのかな

509: 世界＠名無史さん 2024/09/20(金) 21:11:08.18 0
>>504
時代が変わったからね
帝政初期〜古代末期のローマにおける皇帝の意義について書くと厚い本ができる

506: 世界＠名無史さん 2024/09/17(火) 18:40:23.91 0
ローマがラテン人以外のトップを戴いたのは、殆ど神話のような七代の初期王政時代にも、共和政時代にも、大帝国になってからもあったろうて。

508: 世界＠名無史さん 2024/09/17(火) 20:27:49.95 0
護民官、執政官、独裁官って、伝説の七代王の時分よかよっぽど権限強いのにな。
十二表法とかその伝説時代のものだし。

503: 世界＠名無史さん 2024/09/16(月) 18:29:29.25 0
そもそもいつまでがローマなんだ
ユスティニアヌスは最後のローマ皇帝というが、ラテン語話者である点を除けば他はビザンツ皇帝の典型なんだよなぁ

505: 世界＠名無史さん 2024/09/17(火) 10:05:26.53 0
東ローマ帝国でローマ帝国が存続できてるとまでは思わないけど、何がなんでも東ローマ帝国をローマの末裔と認めたくない伝統的イデオロギーもあるから、いつまでがローマ帝国なのか？って分かりづらいよなあ

ゲルマン人のローマ帝国を認めたくないから神聖ローマ帝国をこき下ろしたりするし

512: 世界＠名無史さん 2024/09/21(土) 08:11:16.28 0
ローマ帝国歴代皇帝像→美しい
サン・ヴィターレ聖堂やアヤソフィア聖堂とかのモザイク画→美しい
西欧～中世中期の絵→小学生が描いたような絵

おれの知識不足から来る偏見？

513: 世界＠名無史さん 2024/09/21(土) 09:57:11.35 0
ローマ帝国の歴代の皇帝像とかを見ていくと帝国後期にはもう稚拙になってるってのは専門家も一致してる
中世頃の肖像画より、例えばポンペイに描かれてる壁画のほうが技術が上ってのも

社会全体が貧しくなっていくにつれ、文化面に資本投下できる人が減って職人が減り技術も衰退していく
などいくつもの理由がある

517: 世界＠名無史さん 2024/10/04(金) 09:34:24.29 0
>>513
キリスト教は「偶像崇拝禁止」で、戒律のよく守られていた中世前期に人物画の技法が廃れてしまったんよ。

514: 世界＠名無史さん 2024/09/21(土) 12:02:37.19 0
西洋美術が、今の人間が美術らしく思う美術になるのは12世紀のロマネスク美術以降なんじゃないかな

１１世紀の征服王ウィリアムの事績を称えるバイユーのタペストリーは大作とは思うけど古拙なイメージで芸術って感じにはなかなか取れない　なんというか宮崎駿などの古代の言い伝えの絵みたいで

ロマネスクになると美術っぽくなり、ゴシックだとこれぞ西洋美術って感じ



515: 世界＠名無史さん 2024/09/21(土) 19:27:58.89 0
稚拙なのではなく美的価値観が変化してるんだよ
古代的写実主義より誇張した美、動的なものより平静なものがより高度とされたのが古代末期からビザンツ美術の特徴

518: 世界＠名無史さん 2024/10/05(土) 01:36:08.81 0
かわりにイコンとして神の世界を描く高度な技法が発達したよ
今もギリシャやロシアで作られている

526: 世界＠名無史さん 2024/11/05(火) 07:47:31.59 0
ヘラクレイオスの小説か漫画はあるのかな

527: 世界＠名無史さん 2024/11/08(金) 22:44:17.85 0
そんなものはない
第一結末どうすんだよ

528: 世界＠名無史さん 2024/11/09(土) 23:56:05.68 0
ササン朝ペルシャを倒したとこで連載打ち切ろうや

533: 世界＠名無史さん 2024/11/10(日) 12:39:57.61 0
逆にヘラクレイオスの栄光から転落まで全部を描ききるのも面白いんじゃないかな
シェイクスピアの悲劇みたいにできそう

534: 世界＠名無史さん 2024/11/10(日) 12:54:06.80 0
もっとも漫画やドラマの大衆向け作品だとヘラクレイオスの後半生はやれないだろうね
盛り下がるから

昔のテオドラの映画でも、主役のテオドラとユスティニアヌスは美化されていて後半生の暴政はまったく撮さなかった

536: 世界＠名無史さん 2024/11/11(月) 18:34:36.26 0
「ローマ帝国の滅亡」って映画があったけど、たしか五賢帝のあとコモドゥスで終わりだったな。
なんでそこで終わるのよ、あと千何百年か続いてるでしょ、って思。

544: 世界＠名無史さん 2024/11/15(金) 22:39:50.71 0
>>536
単なる映画の題名だとしても、
コンモドゥス帝代もの時代劇の題名を「ローマ帝国の滅亡」とするのは、さすがに時代設定上おかしい、とは自分も以前から思ってたんだけど、米国作品としての英語原題を調べてみると、The Fall of the Roman Empire　なんだな
これ、翻訳者の筆が滑ったんじゃないかね
ここでいう　Fall　の訳語って、「滅亡」ではなく「凋落」のほうが合ってると思う
或いは題名全体の意訳として「ローマの傾国」とか「傾国のローマ」とか

538: 世界＠名無史さん 2024/11/12(火) 08:31:36.57 0
結局、エドワード・ギボンの「五賢帝のあとにローマは傾きっ放しで滅亡に向かった」て史観が、そういう誇張的な題名にまで影響してるんでしょ
ギボンの史観は反論も相当多いみたいだけどね

ギリシア哲学研究家の田中美知太郎氏も、自著の「ツキュディデスの場合－歴史記述と歴史認識」で、そういうギボン史観に反論してるね

539: 世界＠名無史さん 2024/11/12(火) 10:14:32.71 0
あくまで東ローマ帝国は認めないおじさん

540: 世界＠名無史さん 2024/11/12(火) 12:15:18.10 0
西欧史観だと西ローマこそがローマ帝国なのだろう
まあ本拠地を故地から遠くに移したらどこまで同一かと言われると難しいかもしれない

541: 世界＠名無史さん 2024/11/14(木) 08:31:53.57 0
今てもとに「ツキュディデスの場合－歴史記述と歴史認識」が無いので、はっきりした文言を確かめることができないけど、田中氏がその中で書いてたのは、

「ギボン史観を突き詰めれば、『アテナイ絶頂期こそが古代欧州文明の理想像で、それより後の古代欧州文明はローマ時代も含め下降し続けていた』
という見方になるが、それは違う」

といった内容だったと思う

559: 世界＠名無史さん 2025/02/03(月) 23:18:19.18 0
>>541を書いた者だけど、田中氏の著書を再度読み直してみたら、
「アテナイ絶頂期が古代欧州文明の絶頂期」って見方は、ギボンよりむしろトインビーの史観だった
ギボンの史観はどっちかというと「ローマのキリスト教化はローマの再興」って史観に近いかな

まあトゥキュディデス自身の史観は、当然ながらそのどちらとも異なるわけだけど

542: 世界＠名無史さん 2024/11/15(金) 05:15:26.46 0
古代ギリシャローマのヒューマニズムは肯定されすぎなんだよな
奴隷制や戦争賛美を生んだのは古代ヒューマニズムなのに
ビザンツは戦争を必要悪と認めたし、建前論だがキリスト信者はみな平等だと論じた

545: 世界＠名無史さん 2024/11/16(土) 04:51:22.64 0
>>542
そうした古代文明の明暗と、ローマ社会の行き詰まりに対抗する新興宗教たるキリスト教の成り上がりは、映画「アレクサンドリア」によく描かれていた
映画としても面白いのでおすすめ



549: 世界＠名無史さん 2024/12/04(水) 07:59:46.41 0
>>545
映画「アレクサンドリア」ってぇと、女性数学者ヒュパティアか。
なぜか魔女にされてしまって虐殺。
映画は仕事の都合で観られなくいまま今に至る。

543: 世界＠名無史さん 2024/11/15(金) 21:06:58.00 0
ローマ人の自認にこだわり続けた彼らが、帝国も末期になってその呪縛から解放されギリシャ人として目覚める展開は感慨深いものがある

560: 世界＠名無史さん 2025/02/04(火) 10:22:29.18 0
ローマのキリスト教化は地獄の始まりみたいな史観ってどこ由来なんだろ

561: 世界＠名無史さん 2025/02/05(水) 17:32:28.25 0
キリスト教を用いないと末期ローマの惨状はどうにもならなかった

562: 世界＠名無史さん 2025/02/05(水) 19:57:09.16 0
むしろ地獄が始まってたから下層階級の救いを求めるニーズにキリスト教が広まったんだよな

563: 世界＠名無史さん 2025/02/06(木) 20:18:08.66 0
迫害期までは弱者の味方だったからね

567: 世界＠名無史さん 2025/02/08(土) 14:19:44.21 0
テオドシウスまではキリスト教一強だったわけじゃない
他の異教もたくさんあった
ローマ神話だけじゃなくオリエント世界由来の宗教とかね
その中でキリスト教が中央集権的ローマ皇帝像と相性がよかったから公認された

571: 世界＠名無史さん 2025/02/13(木) 02:55:56.85 0
ビザンツ帝国は宋王朝と似てるよね

572: 世界＠名無史さん 2025/02/14(金) 21:36:09.76 0
>>571
東ローマとひとくちに言ってもとにかく歴史が長いわけで、大体いつ頃の時代のどういった面が宋に似ていると考えられる？

573: 世界＠名無史さん 2025/02/15(土) 05:21:33.10 0
特定の時代というかイメージだね

574: 世界＠名無史さん 2025/02/15(土) 09:47:51.98 0
宋は軍閥化を徹底的に嫌って文官を軍のトップに据えてたから、対外戦争にめちゃくちゃ弱くてまさに文弱ってイメージが強い

578: 世界＠名無史さん 2025/02/16(日) 22:59:09.69 0
>>574
宋の文官が軍司令官を務める制度を導入した国の一つが高麗だったんだよね
ただ、そうした中でも、例えば姜邯贊（カン・ガムチャン）という文官出身の名将も輩出したりしてる
この人は、契丹の侵攻を退ける指揮でその名を馳せた

575: 世界＠名無史さん 2025/02/15(土) 20:33:10.46 0
軍事力より経済支配重視の傾向がある
伝統的に文明圏の自負が強く、抽象的かつ哲学的な学問が発達し、上は皇帝から下は庶民まで論争が絶えない
内政においてはクオリティの高い官僚制が敷かれていて諸外国にくらべて徴税制度が整っており
外には強い異民族が犇めいて常に苦労している
そんなところかな？

578: 世界＠名無史さん 2025/02/16(日) 22:59:09.69 0
>>575
なるほどね
ただ、テマ制導入後の東ローマだと、むしろ唐に近いようにも見えるかも

引用元: ・東ローマはなぜ分裂後1000年もったのか






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