1: 天之御名無主 2010/09/11(土) 10:35:42
百鬼夜行や各地の妖怪について雑談も交えながら語ろう
オススメの本なんかも教えてくれ







9: 天之御名無主 2010/09/14(火) 21:19:10
一神教では妖怪はどんな位置づけなんだろう。
日本では妖怪と神様の境界がアイマイだったりするけど。

15: 天之御名無主 2010/09/16(木) 15:52:05
>>9
ヨーロッパ圏なら精霊や妖精じゃないのかな
いいやつ悪い奴いるし、モノにつくのもいるし立ち位置は近そう

18: 天之御名無主 2010/09/18(土) 02:54:05
>>9
ユダヤ教はよくわからないけど、イスラームだとジン（女だとジーニア）が妖怪の近似概念かと。

当然のようにいいジン（つまりムスリム）や悪いジンがいるし人に取り憑くこともある。
取り憑く場合はその人物に才能や技芸を与える場合と発狂させる場合の善悪両パターンがある。

ただこいつらはあくまで神の被創造物という扱いだから幽霊や死霊、一部の妖怪のような、人間が変化してどうこうするというタイプはちょっと違うかも

10: 天之御名無主 2010/09/15(水) 02:48:30
妖怪と式神は？

14: 天之御名無主 2010/09/16(木) 15:43:39
>>10
「妖怪」をどういう定義で捉えるかで変わるだろ。

文献上で「怪物」としてのものなら、初出は「太平記」だと云われているし、事象としての言葉だけなら、「続日本書紀」に記載が見られる。

「妖怪」という言葉を使わないまでも、例えば「鬼」なら「日本書紀」で既に記載がみられる。

どだい、「式」とは使役する事を表すものであるから、「式神」とは鬼神や神霊を使役する事である。不思議なものに対する説明体系として妖怪(当時の言い方は異なるが)が生み出される方が先であろうと思う。

その後、不思議な事柄を解消する手段として「式神」が生まれてきたのではないかな？

21: 天之御名無主 2010/09/18(土) 09:59:49
東洋には歳を経た生き物や道具が妖怪になるという変化の概念があるが、万物は神の被造物、変化はしないというヨーロッパでは妖怪という概念自体が生まなかったのかもしれん。

29: 天之御名無主 2010/09/19(日) 01:55:13
>>21
道具が妖怪になるっていうのは、日本の本か、絵巻かで読んだ気がする…。
なんだったっけ？
夢枕漠の本だったかな？
お寺の催しだったかな？
思いだせない…

31: 天之御名無主 2010/09/19(日) 19:15:31
>>29
年を経た道具が変化したのを、付喪神（つくもがみ）と言うよ。
九十九神とも書くよ。
室町時代の絵巻「付喪神絵巻」に書かれているよ。
物を粗末にすると、変化して仕返しに来る。気を付けよう。

32: 天之御名無主 2010/09/19(日) 20:17:55
>>31
喪に付くから付喪神､付喪を九十九と書くのは？

33: 天之御名無主 2010/09/19(日) 20:25:58
>>32
「付喪」自体は当て字で、正しくは「九十九」と書き、この九十九は「長い時間（九十九年）や経験」「多種多様な万物（九十九種類）」などを象徴し、また九十九髪と表記される場合もあるが、「髪」は「白髪」に通じ、同様に長い時間経過や経験を意味し、「多種多様な万物が長い時間や経験を経て神に至る物（者）」のような意味を表すとされる。

wikiより

22: 天之御名無主 2010/09/18(土) 15:40:06
ヨーロッパと一口に言っても、ガチガチノキリスト教の概念が隅々までいきわたっているわけじゃないし、
オウィディウス『変身物語』は中世ヨーロッパでも読み継がれていたし、別に日本とそんなにかわってるわけじゃない。

16: 天之御名無主 2010/09/16(木) 18:46:02
「鬼」を英訳することは出来ないのかな。
広い意味での鬼じゃなくて、「大きな体と強い力を持った人型の粗暴な怪物」を指す鬼の英訳。

17: 天之御名無主 2010/09/16(木) 19:00:04
もともとはフランス語ですが「OGRE」はどうです？　

23: 天之御名無主 2010/09/18(土) 17:01:22
なんでもともと幽霊を意味した「鬼」がオニになったんだろう
音的語源は隠（オン）で、眼に見えない怪異を表したとも聞くけど、それが本当ならなんで腕力派の怪物になったのか

30: 天之御名無主 2010/09/19(日) 13:17:50
>>23
「鬼」というのは未練を残したまま死んだ者の魂｡
「子」と同じ漢字(子は､古文の省略形)
魅は鬼に毛(本字が杉の旁の部分なのは間違い)を付けて､鬼が舞う意味

24: 天之御名無主 2010/09/18(土) 17:43:09
一般的に想像される鬼のイメージは、鎌倉期に固まったといわれるようですね。
たしかに平安期に書かれた「源氏物語」で書かれる「鬼」は怨霊のイメージが強い。
そして「平家物語　剣巻」等鎌倉期の書物だと、現在の「鬼」のイメージで描写される事が多いようです。

ただ、私は「日本霊異記」に書かれている「鬼」は髪を生やしていたり血を流したりと人に近い描写がなされているので、平安期からその流れはあったのだと思う。

で、イメージの変化なのですが、良く言われるのが仏教の羅刹や夜叉と混同されたというもの。
他、頭の角や虎皮の腰巻のイメージは鬼門の方角、即ち「丑寅」から絵師が連想したのではないかと云う説を読んだ事がある。

個人的には、里の人間にとって隠れた存在、山の人間＝製鉄に関わる人間もイメージの固定化に大きな影響を与えたのではないかと思う。

どれが正解というわけではなく、それら全てが根となり「鬼」の幹となったのではないかと思う。

25: 天之御名無主 2010/09/18(土) 18:32:24
『風土記』には、すでに一つ目で人間をバリバリ食べる「鬼」が出てきている。

26: 天之御名無主 2010/09/19(日) 01:44:29
一つ目の鬼というと「いっぽんだたら」を思い出すな…
子供の頃に読んだ日本のおばけ話の中にあった物語で、峠道に出没する隻眼の猪を退治したら、それが祟って今度は一つ目一本足の鬼になって人に害を為すようになったというのもあった。

西洋では一つ目巨人のサイクロプスというのもいるね。

27: 天之御名無主 2010/09/19(日) 01:50:00
鍛冶職人は片目を潰してしまうことが多いから、鍛冶に由来する神や怪物には一つ目のものが多いんだよね。

28: 天之御名無主 2010/09/19(日) 01:51:08
あと、たたらを踏むと片足を失うor片足ばかり発達することから、一本足のお化けが生まれたともいわれる。

478: 天之御名無主 2017/02/19(日) 10:33:05.28
文献で確認できる一番古い妖怪って何なのかな
妖怪の定義をどうするかという深い問題になりそうだけど

479: 天之御名無主 2017/02/19(日) 14:55:40.38
そりゃ山海経でそ
Shanhaijing_illustration_of_Nüwa (1)
『山海経図絵全像』の女媧

『山海経』（せんがいきょう）は、中国大陸で書かれた地理書。

戦国時代から秦朝・漢代（前4世紀 - 3世紀頃）にかけて徐々に付加執筆されて成立したものと考えられており、最古の地理書（地誌）とされる。

内容のほとんどは各地の動物、植物、鉱物などの産物を記すが、その中には空想的なものや妖怪、神々の記述も多く含まれ、そこに古い時代の中国各地の神話が伝えられていると考えられている[3]。そのため、古代中国の自然観や中国神話の重要な基礎資料となっている。


480: 天之御名無主 2017/02/20(月) 07:01:06.43
山海経に出てくるのって妖怪なのか？
ただのUMAや奇形動物のような気がするが
483: 無なさん 2017/03/28(火) 10:20:13.51
本草綱目に記された猩々の無膝群行や狒々の反踵無膝という記述は日本書紀に記された両面宿儺の其有膝而無膕踵を思い出す。
幽霊も足の無い存在とされたり、人型の怪異に対して昔の人はやけに足に注目している。

486: 天之御名無主 2017/05/14(日) 01:07:18.46
日本の妖怪は中国由来が多い（70％くらい？）と聞きます。
鳥山石燕の画図百鬼夜行も中国の書物を参考に描いたんですよね。

画図百鬼夜行の様に、妖怪を個性的に描いた書物は中国にも残っているのでしょうか？
現存するのであれば、絵を見てみたいのでタイトルを教えて頂けないでしょか…。

487: 天之御名無主 2017/05/14(日) 03:05:59.15
>>486
山海経とか？

488: 天之御名無主 2017/05/14(日) 06:18:27.60
三才図会とか

490: 天之御名無主 2017/05/15(月) 15:24:28.34
>>488
御伽草子の天狗はぱっとみただの人間の様に描かれていた様に見えたので、時代によっては人間と差ほど変わらない描かれ方をしているのかと思いまして
教えて頂きありがとございます！

491: 天之御名無主 2017/06/07(水) 19:11:57.85
日本三大悪妖怪が浸透してるのは妖怪好きにとっては哀しいよね
Wikipediaで書いてるからってだけで、こういう嘘を嘘と見抜けずに書籍がコピペしてるのは良くない傾向

492: 天之御名無主 2017/06/08(木) 21:28:54.62
酒呑童子
玉藻前
崇徳上皇

十傑とか四天王とか七賢人とかから習って入れてみた感じなのかな
有識者が今から作って100年後にも言い伝えられる様な三大悪をチョイスしても良いのよ

493: 天之御名無主 2017/06/12(月) 09:06:06.54
『日本三大鬼神』
・温羅
・大嶽丸
・酒呑童子

494: 天之御名無主 2017/06/12(月) 12:26:49.66
【日本三大英雄】←→【日本三大妖怪】
・坂上田村麻呂＿←→・大嶽丸
・源頼光＿＿＿＿←→・酒呑童子
・安倍泰成＿＿＿←→・玉藻前(九尾の狐)

507: 天之御名無主 2017/10/03(火) 03:35:47.48
リスの妖怪っていないのかな
鼠やモモンガの妖怪はいるのに

509: 天之御名無主 2017/10/15(日) 00:44:12.38
鼠と一緒くたにされてる所もあるだろね

オヤマクダリという栗鼠っ「ぽい」動物が居て、そいつを見たら山を下りて猟師もこれは取らず、石を打ち付けたら逆に大けがをしたとか。
此に限らず見ると不吉っていうのはちょこちょこあるらしいな、典型的な動物忌みって感じだけど。

それと栗鼠は山中の山伏＝魔物とか言われる事があるらしい(十二支考の蛇の話にある)
手を合わせてるのが山伏っぽいのかな。
よく分からんが殺したりすると増えるという話がある、固有名詞は無いけど『郷土研究』でリスの事書いてるみたいだからそっち見れば何かあるかも

ちゃんと探せばありそうな気はする

510: 天之御名無主 2017/10/15(日) 11:01:35.16
栗鼠ってそんなに重い意味、存在意義を持つ存在なのか…
意識したことがなかった

511: 天之御名無主 2017/10/24(火) 09:29:48.61
リスの出てくる日本の昔ばなしもすぐには思い出せないな。

514: 天之御名無主 2017/11/06(月) 22:56:33.62
リスは古名が不明だから
ひょっとしたら妖怪として伝わっているもののどれかがリスなのかもしれない

516: 天之御名無主 2017/11/07(火) 01:21:30.20
日本全土に生息しているにもかかわらずリスは栗鼠の中国音
本来なら日本古来からの呼び名があったはず

517: 天之御名無主 2017/11/07(火) 01:32:36.28
栗鼠は木鼠(きねずみ)とか栗鼠(くりねずみ)とも言うらしいぞ
栗鼠という名前より先にあったのかはわからんけど

518: 天之御名無主 2017/11/07(火) 10:35:10.60
それはそんなに古い呼び名じゃないと思うぞ
古名ってニシンをカド、カエルをヒキ、フクロウをズクとかそういうのだな

520: 天之御名無主 2017/11/13(月) 16:15:20.85
日本中に古くから生息しているにもかかわらず比較的新しい呼び名しかないというのは不自然だよなあ

リスの古名がリスの古名として伝わっていないのだろうね

521: 天之御名無主 2017/11/13(月) 16:38:51.21
栗鼠は昔の歌でも全然詠まれてないんだよな
そもそも季語じゃないしな
栗鼠なんだから秋の季語っぽいけど、昔はまだ栗鼠に栗と1セットというイメージがなかったのかな
529: 天之御名無主 2017/12/03(日) 22:17:12.30
木に棲むああいったモノ という括りかな
昔は栗鼠が滑空すると思われたとか

531: 天之御名無主 2017/12/13(水) 00:04:50.45
山の小動物はあんまり区別されてなかった感じがあるかもね。
野鉄砲もちょっと栗鼠っぽいけど、栗鼠らしいかと言ったらそんなことはなかった

533: 天之御名無主 2017/12/15(金) 11:20:18.99
リスとムササビの区別がついてなかった可能性はあるな

535: 天之御名無主 2017/12/29(金) 12:22:28.61
昔の人は、山の中でチョロチョロ動いていた奴（リス）が時々滑空する（ムササビ等）と思っていたかもしれない…

541: 天之御名無主 2018/02/18(日) 16:09:51.96
>>535
あんまり厳密には考えてなかったかもね

551: 天之御名無主 2018/08/27(月) 16:36:24.31
精神疾患が何かの妖怪や幽霊や怪現象のモチーフになったものは結構あるかもしれない
自分などはキツネ憑き等も精神疾患の症状の１つだと考えている

553: 天之御名無主 2018/08/28(火) 03:56:27.16
狐憑きが精神病だってのは明治初期にベルツが指摘して以来定説だからな

554: 天之御名無主 2018/08/28(火) 06:23:06.35
現在では様々な怪現象は説明づけられていて解決策も打ち出されているから良かった

556: 天之御名無主 2018/08/29(水) 21:55:33.22
妖怪を説明するっていうのは17世紀終わりごろからたくさんやってる人いるよ

560: 天之御名無主 2018/09/02(日) 20:47:53.77
水子供養の歴史も本来の仏教の本義に基づくものではなく、意外と新しいとか。

561: 天之御名無主 2018/09/03(月) 08:28:12.58
>>560
驚くことに昭和４０年代からだという話がある

564: 天之御名無主 2018/09/04(火) 11:13:56.32
>>561
外国の社会学者かなんかの調査だっけ？
ググればあるかな？

562: 天之御名無主 2018/09/03(月) 16:48:49.06
世のオカルトブームの始まり辺りと時期が合うのかな？

引用元: ・【妖怪】語ればいいじゃない【雑談】






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