478: 世界＠名無史さん 2020/04/27(月) 20:23:50.36 0
昔世界史の授業で覚えた各国の貨幣は
布銭が魏 韓 趙
刀銭が斉
円銭が秦
蟻鼻銭が楚
でそれぞれ流通していて、秦が度量衡を統一したから中央に穴の空いた円銭が残り日本にも伝わった(それが５円玉５０円玉として現在も残ってる)って習ったけど、布銭は比較的古い時代に使われてて戦国時代後半になると円銭が既に魏 韓 趙でも流通してたんですね
そうなると紐で結んで持ち運びやすい円銭を広めたのも秦とは限らず魏や他の国だった可能性もある？

491: 世界＠名無史さん 2020/04/30(木) 12:47:48.89 0
>>478
数百年後、復古主義者の新の王莽は、「秦漢以前に戻す」と言って、刀銭を鋳造した

してみると、円銭が普及したのは、やはり秦漢なのでは

479: 世界＠名無史さん 2020/04/27(月) 22:39:19.92 0
何か1つ抜けてんなw
戦国七雄なのに可哀想

480: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 03:22:58.51 0
え～ん😭

481: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 09:15:52.17 0
燕は超大国だった斉を滅亡寸前まで追い込んだっていう実績があるけど、韓は三晋ってだけで七雄に入ってる感じがある
中原のど真ん中だから栄えてはいたんだろうけどパッとしない

485: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 13:49:40.78 0
三晋はずっと並んで存続して国境線などかなり入り組んでいるのに、お互いにかなり後まで滅ぼそうとしなかったのは兄弟国のよしみだったのだろうか

488: 世界＠名無史さん 2020/04/29(水) 16:48:03.15 0
>>485
戦争はしてるよ
それに連合しないと秦と戦えない

516: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 07:31:06.23 0
>>488
なお二つ三つで連合しても秦軍と決戦すると地獄が……
商君を登用した秦の孝公の父・献公の代（石門の戦い）に始まる秦軍の圧倒的な殲滅能力、マジでおかしい
実は三晋のリアルタイム記録では兵の損失はそんなに大きくなかった、とかじゃないのだろうか？

492: 世界＠名無史さん 2020/04/30(木) 12:57:05.53 0
戦国初期には、魏の国力が突出していたが、この頃はどの国も周辺の小国を刈り取って域内統一を目指してる状況

この時期を韓趙は外交で乗り切った。
やがて、魏が落ち目になり、バランス・オブ・パワーが回復してきた

482: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 12:08:00.15 0
むしろ滅んだ後の方が有能な人材輩出してる印象あるな韓

484: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 12:59:46.62 0
最高級人材は韓非か？

486: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 14:53:52.46 0
張良も韓の人材だよなー

487: 世界＠名無史さん 2020/04/28(火) 16:14:33.14 0
申不害を忘れてもらっちゃこまる
と思ったけどこいつは鄭人だったか

489: 世界＠名無史さん 2020/04/29(水) 18:29:28.43 0
あんまり調子乗ると斉みたいにぼこられるから国を滅ぼそうと動くことは中々できないよ
秦も合従を崩すのにずいぶん苦労したし結局政の代まで韓すら潰せなかった

516: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 07:31:06.23 0
>>489
鄭、中山、宋みたいな七雄に次ぐ規模の有力諸侯がわりと早い段階で滅ぼされているから、滅国はヤバい、とは必ずしも言えないんじゃないかな？
韓については首都の新鄭が単純に秦本国から遠いということも考慮しないといけないし

496: 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 14:56:29.35 0
あれ何百年も続いてたんだもんなあ

でも初期の蛮国の楚も、戦国期の蛮国の秦もぜーんぶ中華化させてるの本当にすごいわ

497: 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 15:14:31.04 0
>>496
ただ、楚も秦も中国人が建国した説あるね

498: 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 17:37:51.52 0
楚は支配層すら言語が違うからそれは無いと思う

499: 世界＠名無史さん 2020/05/03(日) 17:57:32.73 0
言語が違うのは呉越で楚は同じ､文化習俗は違うが

501: 世界＠名無史さん 2020/05/04(月) 11:29:28.44 0
呉越の地名や人名は膠着語の特徴を備えてた事が判明してるけど､楚のそれ等一般的にそういう特徴が無く闘穀於菟は例外だね

503: 世界＠名無史さん 2020/05/06(水) 15:59:58.96 0
晋って名門の強国だったのに、滅ぼした異民族の美人を側室にして、かつ寵愛してその子を太子にしよう！っていうの
蛮族の血を引いた子が君主なんて、みたいな論調起こらない時代だったのかなあ

506: 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 04:14:24.99 0
>>503
晋室そのものが異民族だったとしか考えられない

518: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 19:17:55.36 0
>>506
斉みたいに異民族を制圧するために送り込まれた可能性もある

508: 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 11:16:40.40 0
>>503
そういう疑問や太子を廃した憤懣が献公が死んだ途端に噴出したんじゃない？

509: 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 11:57:47.96 0
>>508
重耳も夷吾も異民族との混血やがな
混血を理由に殺して混血の公子を呼ぶっておかしいくないか

504: 世界＠名無史さん 2020/05/06(水) 16:58:53.97 0
世界中見渡しても女系に入る分は高貴な血でさえあれば気にして無いよね

510: 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 13:36:17.51 0
母親のほうは血統どうでもいいっていうのは圧倒的に父系主義だからだよな
だからこそ女子の継承を認めない

513: 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 17:48:40.98 0
晋は異民族が姫姓の婿や嫁をもらって姫姓になったんかな

514: 世界＠名無史さん 2020/05/07(木) 19:46:57.94 0
姫姓の領主が言語の違う牧畜民を征服したのが晋の歴史

522: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 21:49:34.58 0
晋は北方民族と混血してるのに胡服騎射はしてなかったのか

523: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 21:56:51.15 0
晋が北方の国といっても汾水流域の中原の範疇に入る国だし
オルドスあたりまで勢力広げた戦国期に比べたら戦車戦がまだまだ通用したんじゃないか

527: 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 06:29:22.27 0
>>523
文公は歩兵部隊を作ったし戦車が使えない戦場が出てきてるよ

524: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 23:36:43.69 0
詳細は不明だが、春秋晋が北へ進出する際に、「車騎」という記述が出てくるよ
侵攻に「車騎」を使うのは武霊王と同じ

517: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 16:39:33.25 0
何百年も続いてる国を滅ぼすのは、国際社会の反発が大きくて難しいよなあ

ヨーロッパでも同じだ

524: 世界＠名無史さん 2020/05/08(金) 23:36:43.69 0
>>517
近世以降のヨーロッパでは国際社会の反発、覇権国の伸長に対する抵抗力が強かったのはわかるけど春秋戦国ではどうだろうね？
百以上あったと思われる、三晋より歴史が長い国が、何事もなかったように攻め潰されるケースがほとんどだし、魯のような別格レベルの名門も消されてしまう、躊躇する話もあるので反発はあるのだろうが、そこまで強くない印象

525: 世界＠名無史さん 2020/05/09(土) 03:31:33.15 0
春秋の諸侯がなかなか滅ぼされなかったのは、国を滅ぼして社稷を絶やすと祟りがあると信じられていたから
だから滅ぼすときには慎重に国君を取り込んで臣下にして、その家の中で社食を継続させることを許す

戦国になるとだんだんと滅ぼし方がエスカレートしていって、国君も容赦なく根絶やしにするようになっていく
周室を滅ぼしても何の祟りもないとわかったからだろう

537: 世界＠名無史さん 2020/05/13(水) 21:39:20.14 0
晋とか楚は諸侯を踏み潰しまくってるよん
近世西洋でも状況によっては歴史的な大国が普通に滅ぼされるポーランドさんのように

552: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 17:35:03.90 0
伝統ある国といっても、夏や殷の時代からある国なんてないんだろ

573: 世界＠名無史さん 2020/05/15(金) 16:50:50.45 0
>>552
まあ、実態を確かめる術がほぼないから分からないけどそんなに多くはないのかもしれんな
文献上同じ国名でも滅んだ後に建てれた別の存在である可能性があるし

554: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 18:50:39.62 0
葛は、夏・殷・周の三朝に渡って存在した。1800年と長期間存続した。
秦と同族（本家？）とされてる、だってさ

555: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 19:20:54.50 0
1800年とは長いな

日本より長い

551: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 17:21:08.86 0
よく考えたら初代の武王の弟が公爵で、11代の宣王の弟が伯爵で、2代目の成王の弟がその下の侯爵ってのはおかしいな
晋の出自があやしげで北方異民族？と言われる所以か
そもそも晋の本拠地は鎬京からとおい、狄とか多い北方だしな

556: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 19:49:55.01 0
>>551
当時、爵位の元になる称号はあったけど序列はなかったらしい
それに周侯は西伯を上と考えて名乗っていたし、斉侯も覇者を意味する伯を好んだ
だいたい諸侯の多くが同族ってのもおかしいし、異民族扱いしている奴等に姓を与えたりしている
見下されている奴が姫姓って普通に書いてあるしな

559: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 19:59:19.03 0
長幼だけで考えると長男と次男の国の呉は子爵
呉の分家の虞はなぜか公爵

周の文王の弟はカク仲とカク叔でたまにカク季も？
カク仲の西カクは公爵
一部の中国語資料だと弟のカク叔の方が上位で公爵だけど、なんか資料で東西南北とかすら錯綜している

武は戦いをやめたという意味らしいが武王の子孫では
成王の弟の叔虞が唐西封建されて晋侯に
何代かの王の弟は鄭伯に
死んだ太子の子孫が王翦とかの先祖
周から西周君が出て更にその分家の東周君が出る

565: 世界＠名無史さん 2020/05/14(木) 21:57:29.24 0
畿内の大国に封じられると侯で小国なら伯
畿外なら子に
公は周王の卿士（周公とか召公とか）で宋は例外
基本的にはこんなイメージ
中には衛の武公みたく公を賜った人もいたみたいだけど一代限り臭いというか国自体は候国扱いのような感じがある
そもそもこの人は共和期の執政説があるからそうなると王の卿士だったからって理由に収まっちゃうんだが

引用元: ・春秋戦国時代 ３






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