小牧・長久手の戦い

1: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:54:27.56 ID:rIgEbuQT

歴史好きの最近の見解が気になった

3: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:56:14.29 ID:rIgEbuQT

小牧・長久手と、ひとまとめに言うのが好きじゃない

4: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:57:17.75 ID:rIgEbuQT

wikiより
小牧・長久手の戦い
天正12年（1584年）3月－11月
九か月も続いてたこと全員知ってるのだろうか

5: 人間七七四年 2023/07/25(火) 01:58:01.12 ID:rIgEbuQT

南條さんはwarとbattleと表現してる
小牧というwarの局地戦にすぎないのが長久手の戦い

8: 人間七七四年 2023/07/25(火) 02:01:06.56 ID:rIgEbuQT

かなり広範囲の大きな戦だと知らない人多そう
南條さんは太平洋戦争とハワイ奇襲に例えてたような

9: 人間七七四年 2023/07/25(火) 02:03:22.74 ID:rIgEbuQT

先に動いた方が負け
自分は南條さんの見解　秀吉の勝ちに賛成なんだけど負けなの？

13: 人間七七四年 2023/07/25(火) 02:16:19.32 ID:rIgEbuQT

南條さんより拝借
戦闘の勝利と戦争の勝利とは別のものだ

23: 人間七七四年 2023/07/25(火) 21:14:54.29 ID:qU804xfM

小牧長久手合戦は沼尻合戦と一体不可分の戦争。
多くの意味に於いて「戦国の終わりの始まり」を劃した。
特に両戦とも「戦場の終焉」を強く暗示している点が意義深い。
これをクラウゼヴィッツの言葉「戦争は平時とは異なる手段に於ける政治の継続である」の典型例と見るならば、小牧長久手合戦の結果は羽柴の勝利という評価にならざるを得ない。

25: 人間七七四年 2023/07/26(水) 18:49:22.50 ID:6MW/ucZd

無敵の秀吉にケチがついたって言う
そうした評判は何の意味もないように見えてある時いきなり重くなってくるから

27: 人間七七四年 2023/07/26(水) 20:39:37.83 ID:1chE2uyo

関ヶ原の時、吉川広家が毛利輝元に挙兵の不利を説いた書状で
「徳川家康ってあの秀吉を倒した程の戦上手で従っている連中も歴戦の猛者ばかりなんですよ、それに対して奉行衆の戦下手どもじゃ相手にもなりません」
ってあるからそうした名声は確かに家康に箔をつけたようだ

30: 人間七七四年 2023/07/26(水) 21:41:31.39 ID:MCm0tINS

結果論だけど秀吉は何を賭けても汚名返上の戦を仕掛けとくべきだった
秀次がダメだっただけで秀吉なら家康に勝てるぞって見せつけてから和睦すれば格好はついた

まぁこの時秀吉は朝廷とも問題抱えてたからそう言う意味でも時期が悪かった

31: 人間七七四年 2023/07/26(水) 23:58:25.36 ID:VSS7GPKF

羽柴陣営にとって池田恒興の戦死は確かに痛いけど、ある意味では秀吉の目の上のこぶにもなる織田家宿老が1人いなくなってくれたとも言えるしなあ

33: 人間七七四年 2023/07/27(木) 10:47:30.97 ID:rezCUHoC

秀吉が戦術で負けたって意義は大きい
それを挽回する機会が無かったのも

35: 人間七七四年 2023/07/27(木) 13:51:49.95 ID:EKJMOuEY

家康を滅ぼすのは止めるにしても一回決戦して家康を負かしとけば流れ変わったかもしれない
ただ家康もそれご存じだからなぁ、勝てる時にしか来ないだろうし

36: 人間七七四年 2023/07/27(木) 13:56:42.93 ID:7MpqfejJ

地震がなきゃ徳川なんて滅んでるよ

37: 人間七七四年 2023/07/27(木) 15:09:11.11 ID:2QlfC9Sr

むしろ地震があったことのほうが秀吉にとってトラウマになったかもしれない
その後の経緯からしても地震は秀吉より家康に利した
天下を取る人物に付き物の強運をまざまざと見せつけられたわけだからな

38: 人間七七四年 2023/07/27(木) 16:01:15.93 ID:EKJMOuEY

確かその地震では徳川領も割と打撃受けてるからあんま言い訳にならんだろ
むしろそう言う時にこそ攻め込まないと家康に神の加護があると思われかねん

39: 人間七七四年 2023/07/27(木) 17:31:35.04 ID:ma88Fqy0

秀吉は本拠地の京大坂が震源の天正伏見地震があっても半年後には朝鮮に出兵してるんで、秀吉が本気で徳川滅ぼすつもりなら地震があっても侵攻してたんじゃね

40: 人間七七四年 2023/07/27(木) 19:21:19.72 ID:oJum5ofd

結局家康に勝てないからなんか言い訳して手打ちにしました〜って感じがあるのがなぁ
もう一回ぶつかってやり合えば印象全然違ったはず

41: 人間七七四年 2023/07/27(木) 19:56:44.93 ID:zIRICjNA

秀吉は明征服で頭いっぱいだったからなぁ
まあ家康でさえ無理なのに明なんて無理ゲーだが

44: sage 2023/07/27(木) 21:46:09.18 ID:/4DqoEXN

小牧長久手敗戦後でも、準備して再戦すれば徳川を滅ぼすことはできただろうが、その分天下統一は遅れるというか、徳川との戦争による疲弊で統一自体できなかったかも知れんし、あの段階での秀吉の判断に誤りはないだろう。

47: 人間七七四年 2023/07/28(金) 06:37:01.31 ID:PMF/YAQQ

小牧長久手は秀吉信者にとって鬼門だからしょうがない
南條範夫でも難癖レベルのことしか言えないし

48: 人間七七四年 2023/07/28(金) 08:14:17.74 ID:50uEiyxL

局地戦とはいえ長久手で秀吉軍に完勝したことで、諸大名に家康に対する畏敬の念が生まれてしまったからな

49: 人間七七四年 2023/07/28(金) 14:23:35.94 ID:nmRWvKU5

だからこそ本気で潰しに行く必要があったけど強過ぎた
家康倒したけど体力消耗し過ぎて他の勢力が台頭なんてなったら洒落にもならん

50: 人間七七四年 2023/07/28(金) 15:18:52.66 ID:PMF/YAQQ

時期的に秀吉の統一戦の初期段階だったのが家康に幸いしたところもある
西が四国に長宗我部九州に島津がいたし足元の紀州にも雑賀がいた
徳川には抑えだけ残して西を片付けてからってわけにはいかなかったんかな

52: 人間七七四年 2023/07/28(金) 19:07:45.74 ID:bzqYQ1ym

というかそもそも信雄と決着つける前に西を片付けられんか…

76: 人間七七四年 2023/08/02(水) 00:29:46.75 ID:gyJlnpvZ

秀吉が長久手での敗退後も徳川への軍事的勝利に固執するあまり戦が長期化していたら毛利家が裏切る可能性はある？
賤ケ岳後に秀吉に人質差し出したとはいえ、羽柴領と毛利領の配分で揉めてたそうだけど。

77: 人間七七四年 2023/08/02(水) 05:41:48.06 ID:fyxCQL3W

ないんじゃないの
人質の小早川秀包は小牧・長久手の戦いに参戦して初陣遂げてるような状況だし
更に人質返却から婚姻関係にまで関係強化されていってるし
境目問題で揉めたのも毛利に長年味方してくれた地元国人達への義理立ての面が大きい

78: 人間七七四年 2023/08/02(水) 11:52:48.38 ID:fXPTof2A

家康なら秀吉に勝てると思われたのが痛恨
反秀吉勢力が家康を首魁に団結しだしてるしで秀吉にとっては双六でアガるか負けるリスクを呑んで戦争するか厄介な局面
秀吉はこの時期朝廷にも下手に出たりと色々忙しいから大変だったろう

79: 人間七七四年 2023/08/02(水) 16:12:30.21 ID:ain9x+9F

毛利が織田（秀吉）と和睦出来たのはこれ以上望めない形だと思うけどな

85: 人間七七四年 2024/08/13(火) 11:48:12.67 ID:LXHzpTjh

再度の徳川攻撃は、徳川、北条、伊達に連合組まれる可能性が高いように思えるがなぁ。

89: 人間七七四年 2024/10/06(日) 07:28:54.10 ID:eqqN8sVM

>>85
だからこそ佐竹や上杉使って牽制させてたワケだが

88: 人間七七四年 2024/10/05(土) 00:18:24.97 ID:BB4o8SKd

中入り部隊だけ出撃させて秀吉本人は寝てたのが悪い
あれが陽動なら食いついた時点で本隊も動かないといけないのに肝心の秀吉が動かないんだ

110: 人間七七四年 2025/11/17(月) 02:03:51.73 ID:jCNcgsvF

>>88
秀吉は岡崎攻めに反対していたとよく聞くけど、もしかしたら森も池田も元は信雄の家臣だから勝ってくればラッキーって感じで捨て駒につかったんじあないか

111: 人間七七四年 2025/11/18(火) 00:14:47.01 ID:UMnwWk30

長久手で池田や森がボコられてる時に秀吉が手薄になった小牧山を攻めてないのがらしくないんだよな

112: 人間七七四年 2025/11/18(火) 03:38:57.31 ID:NiMJxw+g

森と池田はわざと殺したのかもな
秀次があっさり帰還してるのがどうも怪しい

119: 人間七七四年 2026/02/12(木) 14:27:41.95 ID:unexzBt6

>>112
むしろ大将が討死するのは珍しい。長久手はほぼ総数同士の戦で、逃げ延びたのが輝政だけという、徳川の恐ろしさ

122: 人間七七四年 2026/02/13(金) 11:46:41.70 ID:57BaWEsZ

>>112のような
んなアホなって見方も一概に否定出来ないくらい秀吉らしくない不可思議な惨敗
敵の目と鼻の先で呑気に分散してめし食う義元レベルの間抜けぶり

120: 人間七七四年 2026/02/12(木) 15:31:22.51 ID:JOq2yf22

中入りしようとしてたくせに途中の小城ジャンジャン落としていどころバレバレだった秀次、池田、森、堀が無能なだけ。
こいつらは戦上手でも精兵を率いてたわけでもないため歴戦の徳川に負けるのは当然。
歴戦の徳川といえど武田、上杉兵にはおそらく敵わないのが実情。
織田の名残がある豊臣軍団が相当弱いのがわかる

93: 人間七七四年 2024/10/06(日) 18:19:15.77 ID:gtVmOHCQ

地震がなぁ
大坂冬の陣が小牧長久手で、夏の陣がなかった感じかなぁ

94: 人間七七四年 2024/10/06(日) 19:05:14.55 ID:TCp1l4FX

>>93
小牧長久手の後一年くらいあったのにその間正面の家康を撃破できなくて伊勢攻めてるくらいだから言い訳にならんよ

96: 人間七七四年 2024/10/07(月) 08:15:55.05 ID:+OQK7/Xk

北条伊達が徳川助けるなんてありえるか？
北条なんて同じ時期に下野上野で反乱ラッシュで宇都宮佐竹と睨み合いで何ヶ月も消費し伊達だって周り敵だらけの時期だったでしょ
かりに芦名倒すまで秀吉家康の戦い続いてたら関ヶ原の上杉が三成なんか知ったことねぇと東北制覇に乗り出し終わり次第南下したように政宗も北条領内攻めるだろ

97: 人間七七四年 2024/10/08(火) 23:11:46.90 ID:4nGm9h34

>>96
小牧長久手合戦、
徳川への北條援軍は具体的に実行されつつあった。
佐竹等との最終決戦になる可能性もあった沼尻合戦の早期和睦解陣は援軍派遣を優先させた為とされている。
勃興する羽柴の圧力を未然に押し返すことは北條にとっても関東制覇以上に喫緊の課題だったと云うことだろう。
結局、徳川羽柴も解陣となって援軍は沙汰止みとなった。
　
《典拠》
『戦国時代の終焉 －「北条の夢」と秀吉の天下統一 』　齋藤慎一　中公新書
　

99: 人間七七四年 2024/12/24(火) 02:14:38.28 ID:Wd7ulEXQ

>>97
開戦して直ぐに援軍送れなんて都合の良い事は言わんけど半年かかってようやく援軍の目処がつきましたって相当舐めてるでしょ

景虎への援軍派遣もそうだけど一々腰が重いんよ

100: 人間七七四年 2025/01/04(土) 21:59:42.21 ID:OD77woV4

半年はどうかと思うが北条は近隣の武田や上杉の行動が早いせいか鈍いという印象を受けやすい。
信長や秀吉はさらに敏捷だけど、家康も軍事行動は信玄や謙信に比べてのんびりしている印象ががあるな。

125: 人間七七四年 2026/02/16(月) 06:25:24.33 ID:Rp9ohx8h

実際長久手の秀吉方の戦死者は3000ぐらいかもしれないな
1万も死ぬのはさすがに無様だし徳川史観で家康強しを強調するために盛ってるかもな

126: 人間七七四年 2026/02/21(土) 08:07:27.95 ID:13TcSeCS

3千でも大敗だけどな
講和までの戦争全体では秀吉の優勢で勝利といえるが、局地戦とはいえ長久手の戦は家康の武名を大いに揚げたな
朝鮮役で捕虜となった朝鮮人の記録にも吉川広家の関ヶ原後の覚書にも秀吉に戦闘で勝利したといった書き方をしてるし

130: 人間七七四年 2026/02/21(土) 13:30:45.57 ID:8fot5DHX

敗戦後秀次が厳しく説教されたらしいが何か致命的な作戦ミスを犯した可能性があるな

131: 人間七七四年 2026/02/21(土) 14:04:51.32 ID:g7clTZ6d

三河に奇襲する策を取っていたのは秀次だったのかな
池田恒興・森長可はその策で死んだとか

132: 人間七七四年 2026/02/21(土) 17:56:15.37 ID:qqhDD0oi

どう見ても秀吉のミスだろ
秀次に任せて寝てるとかやる気ねえわ

133: 人間七七四年 2026/02/21(土) 19:53:37.19 ID:8fot5DHX

寝てた訳ではないだろ
何か作戦があったけど秀次がやらかしてダメになったんでしょ

128: 人間七七四年 2026/02/21(土) 09:21:44.68 ID:28Z3MHJ9

局地戦に過ぎないがこの大敗がなければ江戸幕府もなかったかもしれない重大な戦い
秀次粛清の名分はこっちの方が相応しいくらいな稚拙さ
豊臣家滅亡の遠因

引用元: ・小牧・長久手の戦い

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

小牧と長久手の間には少なくとも春日井市と守山区、もしかしたら瀬戸市や尾張旭市が挟まってるからな。

[2. 名無しの偉人さん]

明確な敗者は織田信雄だと思う

[3. 名無しの偉人さん]

秀吉が劣勢だったのは序盤だけで、中盤以降は織田信雄・徳川家康の連合軍を押してない？
だから織田信雄がたまらず講和して、家康も臣従するしかなかった

[4. 名無しの偉人さん]

>>3
秀吉が劣勢だったことはない
信雄の戦略は池田恒興と共に尾張・美濃で戦う公算だったが恒興が秀吉側に離反したため、この時点で信雄の敗北がほぼ決まった
局所的な勝利は得てるが大勢に影響はなかったし、織田は伊勢を、（この時点ではまだ従属大名だった）徳川は信濃を荒らされて終了
それでも割と粘れたのは小牧城の立地によるものと言われてるね

ただ信雄はこれを契機に取次役としての才能を開花させるのだから、何があるかわかったものじゃない

[5. 名無しの偉人さん]

国力差が圧倒的なので、どうやっても織田信雄・徳川家康に勝ち目はなかったと思う

[6. 名無しの偉人さん]

秀吉は家康潰せなかったのかな。何か方法あると思うけど。

[7. 名無しの偉人さん]

この時の国力なんていうほどのものでもないでしょ
その後家康や信雄が秀吉の天下を承認したから収まったようなもの

[8. 名無しの偉人さん]

織田羽柴戦争と認識してない時点でちょっと話しても仕方ない人かなってなるよね

[9. 名無しの偉人さん]

そもそも小牧・長久手の戦いって呼ぶの自体がミニマムって言うか一連の戦役を矮小化してない？
実際は秀吉包囲網的なものがあって尾張だけじゃなく伊勢でも和泉でも能登でも戦ってた
和睦後の秀吉はまずその包囲網を潰して回るのに
両軍の主力とは言え小牧と長久手だけピックアップした名称だと全体像が分からないと思う
というか学生時代の自分は実際なにも分かってなかった

[10. 名無しの偉人さん]

『秀吉を地に付けた』ってのもどうだろうね？

一次と二次の上田合戦で『昌幸が家康を地に付けた』と言う奴はいないし、単に徳川による家康顕彰の言い回しだと思うけどね

[11. 名無しの偉人さん]

>>3
そもそも秀吉と信雄の合戦に「信雄救援」を謳って家康が横から秀吉に殴りかかったのが小牧の役の構図。
にも関わらず当の家康が最初から小牧山に籠りっきりでろくに信雄の救援を出来てない時点で、秀吉が最初から優勢だよ

[12. 名無しの偉人さん]

脇役の徳川にフォーカス当てすぎなんだよ
この戦いで一番重要なのは信雄が秀吉にはっきり臣従し、結果として織田政権が完全に終了したこと

[13. 名無しの偉人さん]

長久手の最大の戦犯は敵前逃亡したチキン堀秀政

池田恒興 - 兵5,000人
森長可 - 兵3,000人
堀秀政 - 兵3,000人
計11000人-3000人(逃げの名人久太郎逃亡)8000人

織田信雄徳川家康
12000人

[14. 名無しの偉人さん]

>>9
戦役の行方を決めた決定的な戦いでもないしな。

[15. 名無しの偉人さん]

長久手は戸次川みたいなもん
秀吉に勝った時点で凄いっちゃ凄いけど割とどうでもいい

[16. 名無しの偉人さん]

西からの圧に重要な蟹江城があっさり失陥したときも
神速の家康に対し秀吉の動きは鈍かったし
らしくないというか以前までのキレがない

[17. 名無しの偉人さん]

>>9
まあ徳川が秀吉に勝ったという宣伝工作だろうな

[18. 名無しの偉人さん]

>>16
小牧の役で織田家中総動員した結果、賤ヶ岳みたいな自分に近しい連中を率いた合戦とは違って多方面に気を使ってる感はあるよね。

池田に尾張一国を約束したり、敵前逃亡とも言える堀を追及しなかったり

[19. 泣ける民約論]

この戦いは家康にとって「局地戦に勝っただけ」ってよく言われるけど防衛してるんだからどうやったら家康の本当の意味での勝利になるのか分からないわな！家康が強いから弱い信雄の伊勢の方を攻めて秀吉も講和に持ち込んだ形だろう。

[20. 名無しの偉人さん]

>>11
家康の行動は基本的に信雄と同調の上で行われてる
横からもなにも織田の領地に入ってるのに勝手に参上したはない

[21. 名無しの偉人さん]

>>19
「防衛してるんだから」ここが間違い。

信雄に宣戦布告した秀吉に横から家康が殴り込んだのが小牧の役。「信雄救援」を謳ってね。つまり家康は秀吉に攻め込んだ側。

それなのに「小牧山で防衛してただけで、信雄に秀吉と講和された」から家康の負けなんだよ。
どうやったから家康の本当の勝利か？そりゃ自身の謳ってる通りに信雄救援を達成したらだろう

[22. 名無しの偉人さん]

>>19
そりゃ、家康が信雄に織田の天下を再びもたらさなきゃ勝ちじゃないよ。そういう立場に立っちゃってる。

[23. 名無しの偉人さん]

>>19
そんなことはない
家康も信濃方面から攻められてて後方はかなりやばかった
木曽義昌は当然のように離反してるしな

徳川の戦略目標は織田と同じなので、秀吉を屈服させる以外に無し

[24. 名無しの偉人さん]

>>19
信雄の援軍なんだから信雄を勝たせるのが家康の勝ちだろ？
信雄が伊勢で追い込まれてるのに援軍も出せずに窮地に追い込まれていくのを指加えて見てる時点で負けよ

[25. 名無しの偉人さん]

>>25: 人間七七四年 2023/07/26(水) 18:49:22.50 ID:6MW/ucZd
＞無敵の秀吉にケチがついたって言う

秀吉はよく言われるように土建屋であって
真の意味での武将・大名ではないもの

[26. 名無しの偉人さん]

>>3
スレでも言ってる人いるけど小牧での中入り失敗が致命的だった
持久戦すれば勝てるというのは衆目に明らかだったがそこは問題ではない
形はどうであれ、滝川一益が蟹江城奪取したあたりで徳川に打撃加えるべきだった
和平ののちに再戦しようとしてたら大地震でそれどころではなくなったのも運がなかった

[27. 名無しの偉人さん]

>>13
秀次に良い与力や家臣つけなかった秀吉さんも悪い
功に焦った森さんも悪い

[28. 名無しの偉人さん]

>>16
蟹江城の籠城戦がラストチャンスでかつターニングポイントだったな

[29. 名無しの偉人さん]

>>27
池田恒興の発言力が高くて秀吉といえど思うとおりにならなかった可能性はある
少し前までは同僚だったわけだし

[30. 名無しの偉人さん]

また俺のスレ使われてるｗ
https://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1690217667

[31. 名無しの偉人さん]

表看板の信雄を、家康の鼻先で掠め取り、敵首脳を両断　省略
家康は全く間の抜けた、収拾のつかない状態に追い込まれた
少なくもこの時点での政治感覚の欠落は覆いようもない
…と散々な表現　南條さんより

[32. 名無しの偉人さん]

>>31
まぁ、関ヶ原というか秀吉が死ぬまでは家康の完敗だし

[33. 名無しの偉人さん]

>>31
政治感覚の欠落というか、徳川は織田の従属大名なんだから織田から離反するか従うかの二つに一つしかないんだかな
最後まで織田に付き従ったことの是非は人によって別れるだろうけども

[34. 名無しの偉人さん]

今の時代だと秀吉の勝ちと言う人が殆どだろうけども
日本しかも昔だと戦略とかあまり理解出来ない人多そうだから
局地戦でも勝った家康が諸将に支持されたであろう事は解る

[35. 名無しの偉人さん]

>>13
秀次9000が行軍中に攻撃されて四散したのが、一番の戦犯では？

[36. 名無しの偉人さん]

天下餅みたいなずっと一枚岩の雰囲気の中で段々と権力移譲が行われて泰平の世に繋がったんだなー…と思ってたので
初めて知った時は三英傑の間でそんなガチ内乱があったのか…ととにかく驚いた思い出

[37. 名無しの偉人さん]

小牧長久手の家康の勝利って、関ヶ原の時の杭瀬川の戦いに勝った西軍くらいのもんじゃないの？
その後の本戦の有無の違いはあるけど。

[38. 名無しの偉人さん]

殺しても死ななかった鬼武蔵を戦国DQN四天王より上のクラスの水野勝成の配下が銀の弾丸使って鬼武蔵の額を撃ち抜いたらやっと死んだらしい

[39. 名無しの偉人さん]

何かの間違いで信雄が勝ってたら織田政権続いてたかな？

[40. 名無しの偉人さん]

>>13
秀次9000が行軍中に攻撃されて四散したのが、一番の戦犯では？

[41. 名無しの偉人さん]

>>20
誰も「勝手に」なんて言ってないけど何言ってるの？

[42. 名無しの偉人さん]

>>37
杭瀬川の戦いで西軍が東軍の主力大名二人くらい討ち取ってればその通りだね
なんだかんだ織田家宿老の一人である池田恒興と武勇で知られた森長可の討死は当時としては結構な衝撃だっただろう

[43. 名無しの偉人さん]

>>2
と言っても戦前の114万石から78万石に僅かに削減されただけで戦役直後に従三位権大納言に昇進。三法師に変わって織田宗家扱いの上、更に正二位内大臣に任官されて秀長や家康よりも官位上位者として君臨し続けてるし、これ以上にいくらいに「上手く負けた」形なんだよね。

[44. 名無しの偉人さん]

>>21
家康は信雄と同盟関係だったんだから秀吉に攻め込まれた信雄を家康が援軍を送るのは当然だし「横から家康が殴り込んだ」という表現は的外れだよ
同じように信玄に攻め込まれた家康に信長が援軍を送ったことを「横から信長が殴り込んだ」とは言わないしね

[45. 名無しの偉人さん]

中入り作戦を主導したのは、秀吉だったってのが最近の研究動向だね

[46. 名無しの偉人さん]

家康は確かに大金星だったけど局地戦で勝利したに過ぎず、勢力ではまだまだ秀吉が圧倒していた。おまけに北条、長宗我部ら諸勢力の動きも鈍い
翌年には大規模な討伐軍を編成して秀吉自ら出陣しようとしていたが天正大地震で中止になり、結果的に家康は助かったと言える

[47. 名無しの偉人さん]

>>33
徳川は織田の従属大名なんだから

信雄と家康対秀吉の戦いのこの時点で、なんで従属大名なんだよ
こんな的外れなこと言うの他に居ねーぞ

[48. 名無しの偉人さん]

>>2
負けたから和睦に追い込まれたのに、こいつが和睦したせいで……みたいな扱いされてるのホント気に入らんわ

[49. 名無しの偉人さん]

秀吉が家康より長生きして豊臣政権が続いていたら違う名称になっていたんだろうな

[50. 名無しの偉人さん]

>>6
四国征伐の後、島津潰すか家康潰すか検討されてたらしいから、家康潰す方針で決定したら滅ぼされてたと思う。
結局は九州制圧しそうだった島津の方が脅威と見なされて島津攻めに決まったけど。
九州征伐の間に背後を突くようなマネをしなかった事も秀吉からの印象を良くしたと思う。懐柔できると思わせたから取り込む方針になったんだろうし。

[51. 名無しの偉人さん]

豊臣政権崩壊は秀次粛清と朝鮮出兵が原因で、小牧長久手はオマケじゃない？

[52. 名無しの偉人さん]

この時北条が後背を衝いてたら秀吉が勝って
豊臣政権大老筆頭は氏政だった
北条は盟約を守ったのに関東征伐で
家康は先陣きって北条を襲ったよなほんと狸だよ

[53. 名無しの偉人さん]

>>52
ちゃんと臣従しなかった北条氏政が悪い

[54. 名無しの偉人さん]

武田勝頼みたいに滅亡しなかったのは家康の実力と幸運。あと信長と秀吉の違い？　信長なら地震の後でも潰してそう

[55. 名無しの偉人さん]

信長の乳兄弟である池田と信忠の与力であった森
意地悪く見ると都合よく戦死してくれたなって思ってしまう
司馬懿が張郃の反対を無視して追撃させて戦死させたなんて説と同じ類になるんだろうが
自分の立てた作戦での戦死だし秀吉の意図ではないと思うが

[56. 名無しの偉人さん]

物量差で押しつぶすいつもの秀吉
物理ありき

[57. 名無しの偉人さん]

>>55
池田は生きていたら五大老に入ってそう

[58. 名無しの偉人さん]

>>19
そもそも秀次の中入りを失敗させたから小牧・長久手の戦いは家康の勝ちとしてるのって、はなっから家康の采配を讃えるのが目的になってるし。
だから、その他の戦闘で和睦に追い込まれた信雄が「家康の足を引っ張った」みたいな扱いにされてる。

[59. 名無しの偉人さん]

>>47
>信雄と家康対秀吉の戦いのこの時点で
そもそもその前提が違う
あくまでも織田家と羽柴家の戦いであって家康は織田への援軍に過ぎない
そうでもなければ秀吉と戦う理由なんかないだろ

[60. 名無しの偉人さん]

>>41
それでは聞くが、信雄と秀吉との間に発生した合戦は何時で、家康が軍を編成して浜松を発ったのと小牧山城に到着したのは何時なんだ？
時系列整理したらわかるだろ。家康が無許可で横槍を入れるのは無理なんだって

[61. 名無しの偉人さん]

>>39
勝つ内容によるんじゃない？
完全に秀吉を討ち取ってしまったならともかく、秀吉が尾張から手を引いたぐらいなら、まだまだ厳しいものがある気がする。
秀吉の所領は畿内だしから、織田が政権として復活するなら畿内の奪還はしないといけないけど、織田に散々な目に遭わされた毛利が秀吉をバックアップして畿内防衛に手を貸すかもしれないし、逆に毛利が秀吉敗退に便乗して畿内制圧しようとするかも。
家康・信雄に協力した紀伊衆も当然畿内の領土を要求するだろうし、そこでトラブルが起きる可能性もある。
島津の九州制圧、長曽我部の四国制圧も、織田政権としては簡単には認められない不安要素だろうし、そもそも家康への恩賞がどこになるかが最大のポイントだと思う。

[62. 名無しの偉人さん]

実質天下を二分してるわけで大軍であればあるほど硬直すればするほど戦費も嵩むわけで
秀吉が家康を相手に戦を続けるのはあまりにもリスクが高くなり過ぎた
家康以外を相手にするほうが簡単だった

[63. 名無しの偉人さん]

>>62
もし信雄が和睦に応じず、伊勢方面の織田領が完全に陥落したらどうなってたんだろうな

[64. 名無しの偉人さん]

>>52
氏政って小田原合戦の時点で隠居してるから仮に戦を避けて臣従しててもそんな未来は来ない

[65. 名無しの偉人さん]

>>63
徳川に居候？

[66. 名無しの偉人さん]

>>52
上杉景勝が秀吉に臣従
佐竹と愉快な仲間たちが秀吉寄り
で動けるわけないよね。

[67. 名無しの偉人さん]

信雄陣営（徳川、佐々、長宗我部、紀州勢、北条）
秀吉陣営（織田の旧臣の殆ど、毛利、上杉、佐竹）
な感じでしたか。

[68. 名無しの偉人さん]

>>59
あくまでも織田家と羽柴家の戦いであって家康は織田への援軍に過ぎない

あほか！何で織田家の援軍なんだよ
家督は三法師が継いで秀吉が庇護してるんだぞ

[69. 名無しの偉人さん]

>>59
信雄は三法師の後見で立場は織田家の一大名だ

[70. 名無しの偉人さん]

>>68
それを認めない立場で織田信雄・徳川家康が戦ってるんじゃないの？
織田家の正当なトップは織田信雄だ、という主張
幼児を傀儡にしている秀吉を打倒して織田政権を立て直す、みたいな
大失敗して織田政権の可能性が完全消滅

[71. 名無しの偉人さん]

>>70
33は従属大名と言ってるんだよ　だから従属はしてないと言ってる
同盟者としてと正当性を掲げての援軍行動

[72. 名無しの偉人さん]

ここまではまだ旧織田家内の内乱って感じだよな
政権中枢の機内組と大領は持ってるけど中心から外された信雄家康って考えるとどこかで見た対立構図

[73. 名無しの偉人さん]

徳川は織田の従属大名なんだから織田から離反するか従うかの二つに一つしかない

じゃあ従属大名どころか織田の家臣大名はどうなんだ、て話
他はみんな秀吉に靡き、不利な条件で和睦となり
家康の政治感覚の欠落は疑いようもない、結果は正にこの通りじゃん
もう疲れた　後は好きに言い合ってくれ

[74. 名無しの偉人さん]

>>68
横からだけど三法師が成人するまでの織田家家督代行は信雄だと決まってたから織田家と羽柴家の戦いというのもあながち間違いじゃないよ

[75. 名無しの偉人さん]

>>51
オマケっていうか豊臣政権の崩壊には全く関係ない
徳川が天下取ったのには関係ある

[76. 名無しの偉人さん]

>>40
２時間弱も時間差付けるのは戦犯と関係有りますか？

[77. 名無しの偉人さん]

>>73
政治感覚があって秀吉側に靡いた池田恒興が討ち死にして逆に政治感覚が欠落していた家康が戦後は豊臣政権内で地位を確立するとは歴史の皮肉を感じる
その恒興の子供である輝政が家康の義理の息子になって優遇された事も含めて

[78. 名無しの偉人さん]

>>11
しかし、結果的に停戦という形で信雄救援は成功したから家康の武名は落ちなかった

[79. 名無しの偉人さん]

>>51
威信は下がったな
ケチがついた
上田合戦から石川数正寝返りあたりは徳川にとって危機的状況だった

[80. 名無しの偉人さん]

>>73
信長が生きている頃は従属大名だが、小牧長久手のころは同格じゃない？　名目上は織田信雄が上でも、実力は徳川家康

[81. 名無しの偉人さん]

>>12
事実上の天下人(あるいはその筆頭候補？)と後の天下人とが戦ったから、そっちのほうに注目がいったんだろうな。

[82. 名無しの偉人さん]

>>60
いやだから※11のどこに「家康が信雄に無許可で参戦した」なんて書いてるよ？
条件反射で書き込まずにちゃんと読んでみろ。
「秀吉と信雄の対決に家康か割り込んで来た」とは書いてあっても「無許可で割り込んで来た」とは書いてないぞ？

深呼吸してからもう一度読んでみろ、な？

[83. 名無しの偉人さん]

>>78
元々秀吉に信雄を殺す意図は無かっただろ

[84. 名無しの偉人さん]

>>44
信雄と家康が同盟したのは天正12年2月。しかも秀吉に悟られないように秘密同盟だったから、秀吉からしたら「横から家康に殴りかかられた」で正しいよ。
家康と信長の同盟を信玄は知ってたからその例えは的外れだね。

[85. 名無しの偉人さん]

>>67
家康陣営には姉小路頼綱、真田昌幸
秀吉陣営には宇喜多秀家、十河存保、宇都宮国綱も入るね

[86. 名無しの偉人さん]

>>51
上田合戦で負けた家康の評判にケチがついたがというとそんなことないしな

[87. 名無しの偉人さん]

>>77
政治感覚がある大身の同僚なんて政治感覚のない敵より扱いに困るからな
どっちに死んで欲しい？と聞かれたら状況次第では前者を選びたくなるくらいには

[88. 名無しの偉人さん]

>>82
じゃあ最初からそういう日本語で書けよ
「家康が横から秀吉に殴りかかった」という日本語からいきなり変えるな。意味合いが全然変わるだろ

[89. 名無しの偉人さん]

>>84
家康が信雄を煽って秀吉と対立させたのならその言い方で合ってるが、信雄と秀吉の対立の経緯に家康は関係なくないか？
あと秘密同盟というか、織田と徳川の同盟（という名の従属）は信長死後も生きてると思ったんだが何時手切れを起こしたのか

あくまで信雄からの要請に家康が応じただけでは？
それだと秀吉からしたら想定範囲内では

[90. 名無しの偉人さん]

彼の主張したいことを纏めると「家康は政治感覚が欠落してたから秀吉と信雄の対立に割り込んで入ってきた」ということになるんだが
そんな人物をなんで秀吉が重用したのかわからんくなるわ

[91. 名無しの偉人さん]

>>7
当時の畿内が日本のGDPの6割越えを稼いでいると聞いた事あるから畿内抑えてる秀吉が圧倒的では…

[92. 名無しの偉人さん]

>>25
秀吉が野戦で勝った戦は山崎くらい（あれも兵力優位だし）だもんな。名将だとは思うけど調略て築城の人だし。

[93. 名無しの偉人さん]

　秀吉の戦略での勝利かもしれないが、家康も信雄救援という目的を達成したので勝利でないの？
　戦争は絶滅戦争していないし、弱い方が強い相手と戦争するの時も、条件闘争であって、落としどころを想定している。それこそ、大名への国人の反乱とか。
　秀吉も家康が介入して戦争になったので、信雄にほぼ領地残してので和睦するしかなくなっただろう。家康にしても緩衝地帯としての信雄が一定規模で存在するのが安心になる。隣国が無能な信雄でなく、上昇志向の強い戦強い大名だと最悪。秀吉ともし次に戦う時の尖兵になるし。

　秀吉・家康ともに互いを評価しているので、ある程度で手打ちにして、他を標的にしたりすることを優先して、お互いに相手を有効利用してやろうと思っていたはず。家康は状況みて、自分を高く売りつける。秀吉も支配下に入れた家康を有効活用してやろうと。後に徳川が突出したけど、家康を恐れてでなく、諸大名を抑えるのに頼りになるからだろう。

[94. 名無しの偉人さん]

>>85
真田は徳川北条と帰属問題揉めて上杉に接近して
上田や沼田で徳川北条と戦ってましたね。

[95. 名無しの偉人さん]

>>43
36万石は全く僅かではないよね
江戸時代で言うと佐賀藩とか長州藩が36万石ぐらいだよ

[96. 名無しの偉人さん]

秀吉側が圧倒的兵力差がありながら積極的に動かなかった理由が分からん。南北で同時に攻勢を仕掛ければ兵力の薄い敵側は自ずと退いただろうに。三河中入も同時に攻勢を仕掛けていれば徳川側の破綻は必定だったはず。

[97. 名無しの偉人さん]

>>2
・念願だった織田家督を認められる→秀吉は三法師秀信ではなく、信雄の織田家督を認めた。
・官位が正二位内大臣に昇進し清華成。豊臣政権のNo.2として認められる。
・織田家は豊臣家の重要な縁戚、特別な大名家としての地位を享受。信雄の改易後も、信雄嫡男の秀雄は従三位参議の位を授けられる。同じ参議の枠では筆頭の扱いであった

武将の最大の目的が天下統一ではなく、お家の存続である以上、敗北かこれ？

[98. 名無しの偉人さん]

>>86
のちの講談師とかが真田を題材にする時くらいか

7000送って1300ﾀﾋぬとか舐めてたんかな
石川数正寝返りが11月前半だから天正大地震前に西三河と南信濃に侵攻してたらどうなっただろうか
進軍中で地震食らったら国もとに帰るか

[99. 名無しの偉人さん]

※97
敗北だよ？合戦で負けたんだから。

桶狭間で今川は負けたけど、嫡流の氏真がお家をつないだから、嫡男とそろって横死した信長には最終的に勝利したのだ！！

ぐらいこねくり回して無理やり絞り出したなｗ

[100. 名無しの偉人さん]

当時の日本の天下の中心はたしかに京だけど
でも織田家中にとっての心の中心はやっぱり尾張じゃねえの？
その天下の中心の頂上決戦で秀吉方を尾張から駆逐して小牧山と清州を抑えることに成功した信雄・徳川の政治的インパクトは旧織田家中では絶大だったろな

[101. 名無しの偉人さん]

>>92 秀吉が野戦で勝った戦は山崎くらい

最近の馬場説だと秀吉は山崎の合戦には実は遅参してて戦いは既に池田恒興らの戦いで大勢決してたとか

[102. 名無しの偉人さん]

>>101
大戦略は得意だけど、細かい戦術は苦手だったのかも？　それで天下を取ったの凄すぎる

[103. 名無しの偉人さん]

>>93
どういう状態であれ信雄の命を守れれば「救援成功」なのか？そんなわけないだろ
信雄が秀吉を屈服させる目的で挙兵した以上、家康もその目的を共有してなきゃおかしいだろ

[104. 名無しの偉人さん]

>>102
秀吉は信長の部下時代で足軽から国主までに登り詰めた男で、小部隊指揮官や一軍の将としても人並み以上だ。
しかしそれより「野戦築城して優位兵力で殴る」という最強陸戦戦法が得意だった。

[105. 名無しの偉人さん]

>>88
いや横から殴りかかった＝許可なく勝手に来た、なんて普通考えないから
普通に考えたら信雄と組んだ家康が秀吉を奇襲したって読めるでしょ

[107. 名無しの偉人さん]

ここで勝った事が家康の名声を高めたことは確か
「秀吉は家康に負けた」
「家康は秀吉を負かせたほどの戦上手」ってのは当時の史料でも出てくるから広く知られてたんだろう
ここら辺のツメが甘いのが秀吉

[108. 名無しの偉人さん]

>>100
なお織田家の有力武将を討った事で織田家の空洞化がますます進んだ模様

[109. 名無しの偉人さん]

>>107
その甘さが江戸幕府による長期平和に繋がったので結果オーライ

[110. 名無しの偉人さん]

>>100
その割には秀吉を裏切る武将いなかったな。織田信雄では無理だと誰もが思っていたのか？

[111. 名無しの偉人さん]

今年の大河ドラマでは、どの程度やるのか。家康でも秀吉でもなく、秀長から見た小牧長久手は面白そう

[112. 名無しの偉人さん]

直後だけだと敗者が特定できない戦い
秀吉・目的通りに信雄、家康を傘下大名に組み入れ関東・東北進出が容易になる
信雄・降伏したが五カ国の太守、織田政権時や本能寺後のやらかしを考えたら破格
家康・武名を示した上で政権2位に、さらに身内の少ない秀吉の妹婿という最高の待遇
秀吉の成果が物足りないか、織田方の宿老が戦死したのは僥倖なのかな、柴田との争いの前に滝川の自陣営入りを拒否したり織田宿老を煙たがってのは事実だろうし

[113. 名無しの偉人さん]

>>96
当時の秀吉は盟主であって、絶対的な君主でないので、そこまで武将に命令できないし、勝利しても犠牲多ければ、割に合わないからでは？

大名も配下の国人たちの意見無視出来ない。勢力ある大名が連合で遠征しても、全員が最後まで戦わない。勝利しても、東の田舎の土地は旨味少ない。畿内なら犠牲出ても滅ぼして奪うだろうけど。あと、まだ他に倒すべきテキ多いので、弱い相手から先に倒すとか。

[114. 名無しの偉人さん]

この戦いの意義って、織田家から秀吉に戦いを挑んだ事にあると思う。粛清に失敗した的な。
当時、秀吉が織田家を乗っ取ったみたいな批判があまりなかったのって、織田家が先に手を出したから秀吉は織田家から切り離された独立的立場になったと見なされて「主家を乗っ取り」ではなく「主家を返り討ちにした」という事になったのが大きいんじゃないかな。

[115. 名無しの偉人さん]

池田恒興が生存してたら五大老筆頭じゃね？前田利家より格上のポジションで

[116. 名無しの偉人さん]

>>115
五大老制度なんかないという前置きの上で、元同僚の部下なんて使いにくいことこの上ないからどっかでポイするか理由を付けて押さえつけるんじゃない？
秀吉は恩のある丹羽長秀に対し、彼の死後に領地を滅茶苦茶取り上げてるからな

[117. 名無しの偉人さん]

>>97
国体保持出来たから日本は負けてないって主張出来るかって言うとね。
体面上は負けてない事になったというだけで、その後の経緯見ても実質秀吉の臣下扱いだから負けでしょ。

[118. 名無しの偉人さん]

>>117
そもそも信雄が秀吉に喧嘩売ったのも羽柴家を粛清する事なんだから、粛清できなかった時点で負けだし、さらに言うと「対等の立場」で和睦させられて羽柴家を独立大名として認めてしまったから、主家を乗っ取ったとの汚名すら着せられないという完璧な負け

[119. 名無しの偉人さん]

>>116
秀吉は家じゃなく人にやるタイプだよね

[120. 名無しの偉人さん]

>>107
高めたのは秀吉の義弟に収まったからだと思う
義弟になれたのは、ここで家康が勝ったから秀吉も手を出せずに義弟にする方針に決めたから、みたいな意見も強いけど、
四国征伐の後に家康と島津のどちらを討伐するか検討されて九州制圧しそうな島津がヤバいと判断されて九州征伐になったらしいから、もし島津がそこまで伸びてなかったら家康討伐になってた可能性があるから、家康が勝ったからというよりは、強運に恵まれていたのだと思う
運も実力のうちって言うし

[121. 名無しの偉人さん]

家康の局地的勝利もあくまで局地的だから意味が無いってのはどういう立場からの話なのかは疑問だな
少なくともここで徳川が勝ってないともっと徳川にとって不利な和睦になってた可能性高いと思うんだが違うのだろうか？

[122. 名無しの偉人さん]

>>101
元亀2年の箕浦の戦い

[123. 名無しの偉人さん]

>>121
その通りだと思うが、
少なくとも豊臣政権の下で徳川が繁栄したのは、この時点の勝負より後の立ち回りは重要だった。
多分後にも北条のように徳川を取り潰す機会はあるが、それを回避できた理由は長久手の勝負ではなく、あくまで家康が服従の姿勢を示したこと。

[124. 名無しの偉人さん]

>>123
その通りだと思うならそこからの話はいらんでしょ
それはそれで重要って話だけなんだから
こっちがイエスならこっちはノーなんて話をしたいわけなん？

[125. 名無しの偉人さん]

家康はこの戦い、意思表示も定かでなく固有の直轄領も無い神輿の三法師でなく、賤ヶ岳後の信孝の処置を決定したりして織田家としての方針を決めていた信雄を実質の当主と見た上で、織田徳川同盟を遵守する姿勢を見せたら、秀吉にあれよあれよと盤面をすり替えられた、という状況だっただろう。

戦略的には屈服させられたが、局地戦での勝利を獲て武名をあげ、代替わり後でも不利でも同盟を維持し続けようとしたという形を取った事が、律義者という評価を得て秀吉期や秀吉後での人望に繋がったと言えるので、戦わずに最初から秀吉に阿って従属する以上に得たものは大きかったのでは。

[126. 名無しの偉人さん]

大河でも家康の配下が秀吉を「死んだか!?」言ってたけどどれだけの強者でもいつかは死ぬのよね。
家康も「あれももう長くはないだろうからこのまま待っていればいい」って事だったんじゃないの!?
秀次には安心したけど秀頼には先々の脅威を感じて自分の寿命と引き換えに徳川の存亡をかけて戦いを挑んだんだろう。
大坂は家康にとって「秀頼については後の者ではとても処しきれないだろう。もう自分の手で今しか無い」ってよほど気持ちが追い詰められていたんだろう。

[127. 名無しの偉人さん]

>>62
長駆九州まで20万の兵送り込む方が戦費かさむと思うんだがなぁ

[128. 名無しの偉人さん]

>>52
佐竹と上杉がガラ空きの北条突いて北条の滅亡が1584年になってたんじゃない？

[129. 名無しの偉人さん]

>>126
その割には冬の陣で開戦と同時に和平交渉を行ってたりしてるし、家康が驚異に思っていたのは秀頼ではなく「反徳川の旗印」なだけかと
そもそも「長澤聞書」に書いてあることが本当なら秀頼は161kgで馬にも乗れない人間なんだから驚異に映るわけがないのだが……

[130. 名無しの偉人さん]

>>126
突然どうした？

[131. 名無しの偉人さん]

>>120
　徳川征伐と島津征伐でどちらをするかだと、島津が九州制圧するかどうかだけでなく、両者の態度と、面従腹背であろう毛利と長宗我部の存在では？

　徳川は息子を養子という名目で人質に出します。佐々攻めでは動きません。真田と揉めているので秀吉に仲介頼みます。秀吉には敵対しませんという姿勢。
　それなのに徳川攻めると計画でたのは、佐々攻めの際に追加で人質要求で、家康が拒否したから。家康としても、追加の人質出したら、自分の息子の価値はないですと家臣や世間にしめることになるので、できない。
　
　毛利は秀吉と和睦したけど、宇喜多とはしていないと屁理屈こねて宇喜多と戦争継続中。小牧長久手の戦いの後に怒られて、領地割譲。その後の四国攻め。その後の島津は秀吉の停戦命令拒否。島津単体の九州制覇の脅威度よりも、中国地方や四国の反乱が心配だったのでは？降服した毛利や長宗我部には九州攻めでの尖兵として、踏み絵させるのと、力を削ぐこともできる。家康は九州攻めるなら、援軍派遣すると申し出ている。

　家康は強運あるけど、面子保ちつつ、秀吉と徹底的に敵対しないようにしていたので、攻撃回避できたと思う。
　

[132. 名無しの偉人さん]

>>3
まぁ長久手という秀吉が把握してない場外乱闘みたいな戦闘で家康が勝ったからなんだって話でしかないのよな
それで戦全体に与えた影響はないし、秀吉は当初の戦争目標はしっかり達成して、信雄・家康連合軍は目標達成出来ず完敗

江戸幕府が出来てから逆説的に「神君家康」の箔をつけるため過大評価された戦闘

[133. 名無しの偉人さん]

>>6
当時で言えば秀吉に歯向かった大名の中でも抵抗は弱いし、家康の向こうに居る北条や伊達の方が厄介なので、家康には利用価値があったのよ

[134. 名無しの偉人さん]

>>9
「長久手」って付けてるのが神君家康史観の現れよ