【J】日本史三大天下分け目、壇之浦の戦い、関ヶ原の戦い

1: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:29:15 ID:PuVa

鳥羽伏見の戦いでオッケー？

2: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:29:55 ID:PuVa

あとは壬申の乱くらいか
勝った方が天下人になれるバトル

3: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:33:02 ID:cATs

壇ノ浦は末期戦じゃなかったっけ

5: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:33:47 ID:PuVa

>>3
潮の流れが変わらなかったから平家が勝ってたんやぞ

8: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:36:00 ID:PuVa

源平合戦で天下分け目って言われるとやっぱ富士川や屋島やなくてやっぱ壇之浦やろ

4: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:33:45 ID:fpgb

桶狭間？

6: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:34:39 ID:PuVa

>>4
桶狭間は天下分け目の前の前哨戦一回戦で優勝候補がダークホースにやられたパターン

9: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:36:37 ID:qvDm

桶狭間は東海地方の主導権争いでしかないからなあ

11: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:38:14 ID:PuVa

>>9
織田信秀の代からガチガチに抗争してる相手やしな
今川は天下取る気すらなかったんじゃないかって言われてる

13: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:39:08 ID:ksFY

天王山

15: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:40:17 ID:PuVa

>>13
天王山は明智サイドが弱すぎてなあ

19: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:44:11 ID:i3Ru

公安の役とかは

23: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:47:35 ID:RUCl

>>19
成仏しろ関羽0

20: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:44:20 ID:i3Ru

弘安や

24: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:47:48 ID:PuVa

>>20
あれ相手モンゴル帝国ですらないやん
高麗兵がそそのかして南宋残党兵を口べらしに送っただけや
モンゴル人なのは指揮官だけ

28: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:48:44 ID:3lpM

>>24
それ言うたら日本側も九州の雑魚やからセーフ

21: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:44:39 ID:6hbW

ガダルカナル及びソロモン海戦

26: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:48:23 ID:PuVa

>>21
太平洋戦争ならミッドウエーやろ

30: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:50:59 ID:6hbW

>>26
ミッドウェーも大損害ウケたけど、本当に前にすすむ力がなくなったターニングポイントはガダルカナルや

34: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:54:52 ID:PuVa

>>30
ミッドウェーまでは戦力でも日本側が優勢だった
ミッドウェーで逆転されたからそのあとのソロモンで負けた

27: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:48:40 ID:qvDm

大坂の陣、特に冬の陣は割と徳川方に厳しめの戦いだったみたいね

33: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:53:06 ID:PuVa

>>27
冬の陣は佐竹勢が崩れて指揮官の渋江内膳が討ち取られたり真田丸に引っ掛かって前田本多勢が大損害食らったりしてるからな

36: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:55:28 ID:L5Gc

薩英戦争

51: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:04:02 ID:PuVa

>>36
天下は分けてないけど局地戦とはいえイギリスに勝利するのすげえよな

37: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:55:53 ID:vmwU

小牧長久手の戦いは？

38: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:56:21 ID:PuVa

>>37
負けた方が天下取る謎

39: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:56:41 ID:2ExE

>>38
どういうことや

46: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:00:25 ID:PuVa

>>39
豊臣軍は中入りに失敗して池田恒興、森長可が討ち死にする大損害を受け総大将の秀次も単騎で逃げる有り様だったけど、その数日後に大地震が発生して決着つかずに徳川が秀吉に臣従した

47: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:00:52 ID:2ExE

>>46
秀吉が負けたってこと？

49: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:01:37 ID:PuVa

>>47
秀吉が戦略的戦術的には負けたけど政略で勝利した

42: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 09:58:05 ID:vmwU

いやあそこで徳川の戦法にほぼ完敗したことからつぶせなかったんや

いると見せかけて岡崎城討伐隊を打ちとって戻ってきたんや

48: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:00:53 ID:9WgD

壇ノ浦は殲滅戦やろ

50: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:02:10 ID:PuVa

>>48
足利尊氏みたいに九州で再起して天下取り返すパターンはあるから

52: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:06:04 ID:gt1U

奉天会戦

55: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:08:57 ID:PuVa

>>52
日本海海戦で

53: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:07:30 ID:Qsjz

石山合戦

54: 名無しさん＠おーぷん 26/04/01(水) 10:08:48 ID:PuVa

>>53
本願寺が勝っても本願寺の天下にはならないやろ

引用元: ・日本史三大天下分け目、壇之浦の戦い、関ヶ原の戦い

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

壇ノ浦は既に平家根拠地が関門海峡の一角にしかない状態だから乾坤一擲の戦いですらないしなあ…関ヶ原は本戦ではもう西軍は巻き返せないようば状況だし、鳥羽伏見の戦いは…幕府軍が戦闘を意識した行軍をしていたら勝ち目が有ったのかな。

[2. 名無しの偉人さん]

白村江の戦いとかどうか
この敗戦以後海外領土は明治になるまで全て失った

[3. 名無しの偉人さん]

南北朝時代で入れるとなると湊川の戦いになるんだろうか…

楠木新田側の勝利の可能性はかなり薄かったけど

[4. 名無しの偉人さん]

関ヶ原は天下分け目というには微妙な戦いになったからな
西軍は総大将（毛利か増田かは微妙なところ）が現地にいないし、事実上の方面軍指揮官が長束正家・安国寺恵瓊という軍指揮官としては微妙な二人だし、戦闘自体も一方的にボコボコにされて終わりという始末だし

[5. 名無しの偉人さん]

鳥羽・伏見の戦い

[6. 名無しの偉人さん]

遼陽黒溝台旅順奉天一つでも負けてたら列強なれてなさそう

[7. 名無しの偉人さん]

壬申の乱じゃね

[8. 名無しの偉人さん]

>>6
黄海海戦かもしれん。あそこで日本側が負けたら後の日本海海戦の勝利がないどころか満州軍の存立さえ危うかったかも。

[9. 名無しの偉人さん]

天下分け目の合戦というからには、戦況がほぼ互角かせいぜい6対4くらいで拮抗していて、かつ買った方がほぼ確実に天下をとれる合戦がいいな。

[10. 名無しの偉人さん]

米「あー、ドル高進みすぎだわー」
日「！」
→プラザ合意（1985）
→→日本、バブルへ
米「あー、ドル安進みすぎだわー」
日「！」
→ルーブル合意（1987）
→→バブル崩壊へ

戦後では、このへんの一連の対米妥協
日本海海戦（👆）やミッドウェー海戦（👇）に相当する程度には、日本人に影響を与えてると思う
5年程度の好景気の代償が30年の不景気というのも意味が分からないけどな

[11. 名無しの偉人さん]

小牧長久手が変じゃないか？　家康が戦略的勝利とか、数日後に地震とか

[12. 名無しの偉人さん]

壬申の乱で天武天皇が滅びていたら、歴史が大きく変わった？

[13. 名無しの偉人さん]

>>4
壇ノ浦の戦いも源頼朝いないな。平宗盛は影が薄いし

[14. 名無しの偉人さん]

もしミッドウェー海戦で圧勝していたら、うまいこと講和できたかな

[15. 名無しの偉人さん]

>>14
ミッドウェーは勝って当たり前の戦でアメさんは負け想定で、本土決戦に備えてたんだけど

五十六とその参謀が組織作りダメダメで
攻撃の際隙だらけになって詰んだ
参謀は「楽勝だと慢心した」と自分の否を認めてる

[16. 名無しの偉人さん]

>>14
日本側が講和する訳ない

[17. 名無しの偉人さん]

>>12
皇統だけ見ると歴史って収束するんやな…って思うけど、藤原氏の勃興とか全然違って来るだろうから、もしかしたら皇族や臣籍降下した皇族の末裔が政権中枢に居続けていたかもしれない。天武系は藤原氏に半ば煽られたような内ゲバが多過ぎた。

[18. 名無しの偉人さん]

壬申の乱、承久の乱、鳥羽伏見かな
古代中世近世と一通り揃えられる

[19. 名無しの偉人さん]

壇ノ浦は領地無し補給無しで滅びる平家の最期の晴れ舞台やろ。源氏も形だけでも戦で決着つけないと批判されるリスクあるし。
平家の方が船数多かったのも、女子供、非戦闘員入れてやろうし。勝てる見込みは無い。

[20. 名無しの偉人さん]

割と真面目に志賀の陣。
朝倉が本気の本気なら織田が本当に危なかった。

[21. 名無しの偉人さん]

>>15
アメリカの攻撃がそんな簡単に当たるわけない。とか机上の模擬戦のルール無視で日本に都合の良いことだけ並べて作戦立てたんよね。

[22. 名無しの偉人さん]

>>14
勝ったら勝っただけ戦線を広くしていくだけだぞ
WW2は必ずどこかで破綻していた

[23. 名無しの偉人さん]

>>10
なんで崩壊まで3年かかったの？

[24. 名無しの偉人さん]

1941年12月に真珠湾攻撃でおっ始めて
1942年6月にはミッドウェー海戦で潮目が変わる
このスピード感よ

[25. 名無しの偉人さん]

壇ノ浦での潮目の変化とか大阪冬の陣の徳川方は危なかったとか、いまだに信じてる奴おるんやな

[26. 名無しの偉人さん]

見方によるが、1937年上海-南京戦役も重要である。
ここで中国との短期決戦戦略が失敗に終り、沼の大戦に突入したため、後の対米開戦で惨敗したことに繋がった。
そしてアメリカに敗北して海外勢力の占領を許されたことは、間違いなく日本史で最も重要な出来事となっている。

[27. 名無しの偉人さん]

>>14
>ミッドウェー海戦

アメリカ海軍にとっては不思議の勝ちではあるが、日本海軍にとっては不思議の負けではない。
まあ、対米戦が最終的に敗北することはほぼ開戦時点で決定されたが、あそこまで劇的な敗北転換点はなかなかなかった。

[28. 名無しの偉人さん]

オレンジ計画の時点で日本軍は詰んでたんだ。そもそも日本軍は縦割りで統率取れてない。こんな上意下達がまともに機能しない組織の時点で必ず不具合が起きる。立憲民主党レベルの行動のまとまりの無さが旧軍にはある。

[29. 名無しの偉人さん]

>>18
これだな
ほぼ異論出しようないレベルだと思うわ

[30. 名無しの偉人さん]

>>18
承久の乱で後鳥羽上皇が勝利していたら、再び朝廷の時代？　武士は食わねど高楊枝なんて言えない、ただの犬

[31. 名無しの偉人さん]

>>28
さすがにオレンジ計画は古すぎ、しかも何度か計画変わったりしてたし。実際の対日戦ではオレンジ計画立案で検討された要素は反映はされてるけどね。

[32. 名無しの偉人さん]

>>15
1行目からデタラメ過ぎてヤバい

[33. 名無しの偉人さん]

>勝った方が天下人になれるバトル

個人的にこのタイプの戦いより、体制の転換点となった承久の乱、鳥羽伏見の戦いはより重要と感じる。
長期的なマクロ視点だと武家間の覇権争いは誰が勝てもそんなに重要ではなかったので。

また、米軍に負けたことは、ある意味日本史におけるノルマン・コンクエスト、将来的に日本史最も重大な転換点と視されるだろう。
そういう意味で、広島・長崎の原爆こそ最も日本史の分け目を象徴する、分かりやすい出来事である。（事実上に敗北を決めたのはそれ以前の一連の海戦ではあるが）

[34. 名無しの偉人さん]

>>33
数百年後、日本史は多分原爆以前・原爆以後と分別される。

[35. 名無しの偉人さん]

>>33
承久の乱と鳥羽伏見の戦いは、朝廷と武家間の上下関係を決める争いなので、重要だった。

海外製SLGゲーム『Total War: SHOGUN 2』の言葉を借りれば
源平合戦～承久の乱は「Rise of Samurai」
黒船来航～戊辰戦争は「Fall of Samurai」

[36. 名無しの偉人さん]

壇ノ浦なんて平家の降伏決まってる状態やったやん？
・頼朝は安徳天皇と三種の神器の帰還を求めて、平家が源氏の下につくなら四国含め西国の数カ国を平家の支配に任せた上で、源平両氏による武家の朝廷統治を求めていた
・平宗盛は清盛の遺言に従い、頼朝との和睦は考えていなかったが、戦局の悪化に伴い京都に使者派遣することが多くなっていた。多分、京都に残した平頼盛を仲介に交渉するつもりだった
・平家追討の大将だった源範頼は主力の鎌倉武士団を率いて九州北岸を制圧。補給の切れた平家は降伏間近だった...

ワイは平家は降伏の準備をしてるとこに、後白河の命令で義経が奇襲。皆殺し作戦に移行したんやと思う。ようは沖縄陥落後の日本（降伏の準備をしていたが、連合国は許さなかった）と同じ状態だったと睨んどる。

恐らくは壇ノ浦がなかったら、頼朝の目標だった源氏が天皇の外戚として畿内に軍事政権開けただろうし、承久の乱が起きずに全国を武士が統治するようになっていたと思う。壇ノ浦は歴史を後退させた事件や

[37. 名無しの偉人さん]

>>23
円安ドル高でアメリカブチ切れ（日本車がデトロイトを破壊したのがこの時期）
↓
円高ドル安でアメリカブチ切れ（横井英樹がエンパイアステートビルを購入したのがこの時期）

この変化が起こるまでの期間が3年と考えたらいい

[38. 名無しの偉人さん]

船岡山合戦(小声)

[39. 名無しの偉人さん]

>>36
鋭い考察だ。参考になる

[40. 名無しの偉人さん]

>>28
小磯国昭首相曰く「レイテ決戦は天王山！」

[41. 名無しの偉人さん]

>>13
保元平治の頃は頭領自ら走り回っていたのに、清盛政権を経て武家も偉くなったんだなって感じだよね。

[42. 名無しの偉人さん]

>>21
ミッドウェーがあまりにも有名だけど、多分どの組織も似たようなことやっていることあると思うんだよな。
実際、アメリカも時代も状況も違うけど、似たようなことやっている。

[43. 名無しの偉人さん]

>>20
織田信長がもう二度と天下取ろうなんて思いませんって朝倉に土下座して和平したんだっけ

[44. 名無しの偉人さん]

>>40
おせーよｗ

[45. 名無しの偉人さん]

>>44
しかも天王山が動くおまけつき

[46. 名無しの偉人さん]

>>20
といっても本願寺も六角も織田と和睦済で、外援のない外地での篭城だったから普通にジリ貧だろ、あの時の朝倉。
本願寺と和睦出来た時点で織田は既に窮地は脱してたし。

[47. 名無しの偉人さん]

>>36
屋島追い出された時点で挽回不可能だしなぁ
最後に辿り着いた彦島なんて対岸の九州から矢が届くし

[48. 名無しの偉人さん]

>>2
琉球は属国扱いか？
あと蝦夷地の一部はどうなる？

[49. 名無しの偉人さん]

一ノ谷→平家の人間が沢山やられて主力壊滅
屋島　→平家、瀬戸内の制海権喪失
壇ノ浦→トドメ

みたいな認識で、壇ノ浦に天下分け目のイメージなんて全くない。
万が一、平家が勝っても趨勢は変わらん。

[50. 名無しの偉人さん]

源平合戦の天下分け目は北陸戦線なんだよね
伊勢平氏の主力は既にあそこで消えてる

[51. 名無しの偉人さん]

>>25
そりゃ信繁が何故か豊臣家の守護者扱いされてるしな……
最前線を守ると言えばなんとなく聞こえは良いが、鉄砲玉というか失ってもさほど痛くない場所の配置だからな

[52. 名無しの偉人さん]

>>38
それなら大物崩れも

[53. 名無しの偉人さん]

教興寺の戦いと言ってみるテスト

[54. 名無しの偉人さん]

>>48
北海道を問題にするなら本州以外の四国と九州や壱岐対馬佐渡伊豆諸島も問題にしても良いのか？

[55. 名無しの偉人さん]

源平はある意味倶利伽羅峠じゃね
この戦いで平家は京を追われて平家政権は事実上崩壊したようなもんだし

[56. 名無しの偉人さん]

>>36
源平の和睦が成って安徳帝が京に帰還したら、後鳥羽帝はどうなる？
安徳が後鳥羽に譲位？安徳がそのまま帝で、後鳥羽即位は「なかったこと」扱いで光厳院のように東宮→院の扱いになる？

[57. 名無しの偉人さん]

　源平合戦の天下分け目は富士川の合戦。関ヶ原の時は岐阜城戦の前日の野戦での織田大敗？

　両軍の総大将が率いる大動員かけた大軍とが激突して、天下統一かけた戦いとかないのかも。どこかの戦争の勝敗で、あとはズルズルと惰性で一方が押し込んでいく。全国の多くの武士たちは、勝ち馬に乗れと、有利な方に味方する。

[58. 名無しの偉人さん]

承久の乱の尾張川の戦いは、日本の歴史を決めた割りに、開戦前で両軍が集めた戦力の差は歴然故、実際の戦闘は一方的だったでしょぼいの模様。

[59. 名無しの偉人さん]

>>58
つまり朝廷を敗北させて日本の歴史を決定したのは北条政子様の士気高揚演説。
どんな猛者の戦場働きよりも強い。

[60. 名無しの偉人さん]

>>59
まぁ実際は政子の演説云々より
信光が公言しているとおり、
「鎌倉が勝てば鎌倉につき、京方が勝てば京方につくのが武士の習わし」
って行動原理の方が大きかったらしいけどね

[61. 名無しの偉人さん]

>>2
当時、朝鮮を国土として考える概念があったのかどうか

[62. 名無しの偉人さん]

>>18
結局、日本史は朝廷に収まるのか

[63. 名無しの偉人さん]

>>36
壇ノ浦って戊辰戦争で例えたら箱館戦争に近い気がする。後はもう掃討戦というか。

[64. 名無しの偉人さん]

ここまで賤ヶ岳無し

[65. 名無しの偉人さん]

>>57
互角の相手同士の堂々たる会戦かつ歴史が変わるレベルの戦闘ってのを求めるなら日本史なら奉天会戦か日本海海戦になるんじゃない

[66. 名無しの偉人さん]

乾坤一擲の大会戦とかに拘らなければ
源平合戦　関ケ原　戊辰戦争　の3件じゃないかの
歴史的に後の世の大きな変動と言う観点なら

[67. 名無しの偉人さん]

>>64
言うて柴田勝家は武家頭領になろうとしてた節はないからなあ
いいとこ織田家内で有利な立ち位置を築いた後に隠居くらいでは
あと一応の総大将っぽくはある信孝はやってることが小物ムーブすぎて天下分け目というには格が低すぎる

[68. 名無しの偉人さん]

>>61
そもそも当時に「国土」なんて概念はないだろ
国内でも地方には朝廷の直轄地は殆どなく、従属させた勢力を通した間接統治が基本
その意味で朝廷からみた東国と朝鮮は大して変わらん

[69. 名無しの偉人さん]

承久の乱は天下分け目の決戦というより鎌倉の勢力を侮った後鳥羽上皇の自滅かねえ…
決戦になるなんて想定してなかっただろうし

[70. 名無しの偉人さん]

>>66
幕末は長州征討でもう決まっていたんじゃないかな。

[71. 名無しの偉人さん]

>>64
賤ヶ岳は織田家の内ゲバ後継者争い程度じゃないか？
他の家にもたくさん有った。

[72. 名無しの偉人さん]

>>66
源平合戦と戊辰戦争は朝廷と武家の争いという側面は有ったが、最も有名の関ケ原の戦いは厳密に言うと単に武家同士の覇権争いに過ぎなかった。
幕府は何回も交代したので同程度の話だと思う。

まあ、交戦の規模は大きく、経緯はドラマチックなので、歴史の講談、エンターテイメントテーマとしては最も面白かった。

[73. 名無しの偉人さん]

>>69
まあ、承久の乱は間違いなく日本史の分け目ではあるが、戦闘の内実は一方的だったのでエンターテイメントとしては人気はない。
自分が見た多くの解説メディアは、戦闘に至る前の経緯や駆け引きを詳しく説明したが、戦闘の過程を省略した。

[74. 名無しの偉人さん]

徳川は元々豊臣政権内の最有力者だから何もドラスティックじゃないんだよな

[75. 名無しの偉人さん]

>>74
>ドラマチック

関ケ原は合戦自体に毛利の空弁当、小早川の裏切、島津の敵中突破、井伊の落馬など逸話があるの評価だ。

[76. 名無しの偉人さん]

>>55
でも倶利伽羅で勝った木曽義仲は天下人になれてない

[77. 名無しの偉人さん]

勝ち負けどっちもあり得た
勝つと負けでは大違い
これ満たすのはやっぱ日露戦争なんだよな

[78. 名無しの偉人さん]

>>68
対馬までは国造がいることが確認されてるけど朝鮮にいたか？

[79. 名無しの偉人さん]

>>72
いやーその後の長きに渡る江戸時代を成した戦と言う観点では
歴史的にかなり重要な転換点の戦だろう
日本の文化や概念的にも多大な功績を残した時代と言っても過言じゃないのだから

[80. 名無しの偉人さん]

>>78
任那日本府という厄介なネタになるな

[81. 名無しの偉人さん]

>>6
日清戦争に勝っていなければ、とか遡れそう

[82. 名無しの偉人さん]

>>30
土佐一条氏みたいに貴族や皇族が食い扶持の為に自ら下向して荘園管理する羽目になりそう。

[83. 名無しの偉人さん]

>>19
屋島の頃から一族みんなでお船でプカプカ状態だからな。

[84. 名無しの偉人さん]

>>56
後白河からしたら清盛はもう死んだにしてもあれだけやり合った平家の顔なんか見たくもないだろうし、平家が外戚になる安徳天皇なんて戻ってきても最低でも譲位させるだろ。
源氏側でも後白河も元々はワンポイントリリーフの予定だった事と後白河亡き後の事を考えたら安徳帝の生存は崇徳帝の先例を思い出させるのに十分だった筈。

[85. 名無しの偉人さん]

>>71
一大名家内であそこまでの大戦になるところは少ないやろ。

[86. 名無しの偉人さん]

>>49
都落ち後も追ってきた義仲を押し返す位には勢力有ったのにな。後白河の騙し討ちがスーッと効き過ぎだろ。

以仁王の決起以降、南都焼討はともかくとしてそれなりにその時その時に出来る手の中から良手を選んで打ってはいるけど効果が出なかったり裏目に出たりで駄目な時は何やっても駄目って感じだよな。

義仲みたいに京の状況も考えずにろくに兵糧も持ち込まないで突っ込んできたのに追われるのとかも頭で考えたせいで負けたみたいなもんだし。

[87. 名無しの偉人さん]

>>85
秀吉対信雄の小牧の方が範囲も規模も大きくないか？

[88. 名無しの偉人さん]

>>79
いうて政策的には秀吉期〜江戸初期は徳川家臣の書き残した「太閤様置目の如く」に表されるように連続性の高いものだったからなぁ

言わば隋唐革命みたいなもので、唐が「中国の文化や概念的にも多大な功績を残した時代と言っても過言でなく」ても、連続性の高さ的に李淵の反乱が歴史的にかなり重要な「転換点」とは言えないのと一緒。

[89. 名無しの偉人さん]

>>14
ミッドウェー作戦立案者自叙伝より
K作戦の失敗によって、日本は完全に敵機動部隊の知敵手段を失ったが、黒島は「わが機動部隊は無敵で、敵を圧倒できると信じていたので、このため特別な処置は考えなかった」という

[90. 名無しの偉人さん]

家康は豊臣政権の最高幹部だからね
謀反による死亡と言う特殊な流れとは言え秀吉も織田政権の幹部ではあるしここは一続きの流れだよ

[91. 名無しの偉人さん]

>>79
江戸幕府の成立は勿論重要だが、
もし関ケ原で西軍が勝ったら、多分豊臣政権が続く、あるいは石田幕府や毛利幕府が誕生する。政策の違いこそあれ武家幕府体制はそう変化しないだと思う。

[92. 名無しの偉人さん]

南北朝時代の足利幕府成立期では合戦の勝敗次第に朝廷が復権する可能性は多少有ったので、朝廷と武家の上下関係から見ると、こちらは日本史の分け目としても重要である。

特に平安時代以降の日本史で護良親王は珍しく前線に大将として戦えた皇族なので、合戦の機会さえ有れば足利尊氏を破る可能性は有った。まあ、結局はそんな天下分け目決戦の機会を貰えなかった。

[93. 名無しの偉人さん]

>>72
朝廷と武家の争いがそんなに重要かね
関ヶ原の時の朝廷なんてただの雑魚で、言うなれば不戦敗じゃないか

[94. 名無しの偉人さん]

>>93
良くも悪くも、律令制が崩壊した以降、日本の社会形態と風習は封建制となり、中央集権化と官僚制度の整備が大陸文明より遅れた理由は、朝廷が武家に負けたためであった。
明治維新で朝廷が復権し、中央集権化と官僚制度が整備された後、日本の変化は皆知っている通りだ。

まあ、その明治維新も朝廷自身が兵を集めたではなく、一部武家の支持で成し遂げたので、これは日本らしいと言える。

[95. 名無しの偉人さん]

>>93
戦国時代の朝廷は覇権争いに参加する兵力はなかったので、全体的に武家同士の戦いであり、戦国時代の結末も幕府の交代に過ぎなかった。
時代は違うが、明治維新と日本全体に与えた影響の差は大きい。

全体的に戦国時代も関ヶ原も、侍による武家支配時代の中間点に過ぎなかった。
一方、源平合戦はその始まりであり、戊辰戦争はその終わりである。

[96. 名無しの偉人さん]

戊辰戦争こそ真の日本統一戦争であり、イタリア統一戦争やドイツ統一戦争のような意味を持っている。

19世紀でようやく全国統一と中央集権化を進んだ三国が、後に仲良く周りに喧嘩を売ってフルボッコにされたことは、ナショナリズム確立の過程における叛逆期かもしれない。

[97. 名無しの偉人さん]

>>88>>91
そこまで行くと膏薬並みの屁理屈では

[98. 名無しの偉人さん]

>>82
そして下向した人々の子孫が土着して武士の棟梁になっていくんやね。歴史を繰り返し過ぎて世界史から置いていかれそう…

[99. 名無しの偉人さん]

>>96
独伊はナポレオンショックを無理矢理無かった事にしたウィーン体制が崩壊したから、日本はアヘン戦争の情報と薩英・下関戦争の衝撃からたまたまタイミングが一緒になっただけなのに、その後の結果まで合わせせんでも…

起こったタイミングだけは一緒の南北戦争は今のところ結果が全然違うな。

[100. 名無しの偉人さん]

賤ケ岳は当時、近畿が人口や石高的にかなり優勢で、近畿圏域を支配して覇者になるのは誰か？という要素のある戦い
信雄がまだ伊勢と尾張を支配してても近畿圏的には一部でしかなく、実際に賤ケ岳に勝った秀吉は数年で天下を獲った
源平がらみは壇ノ浦じゃなくて、もっと以前の倶利伽羅峠の前後の戦いか、あるいは平家がそこで勝ってなおかつ関東勢ともう一戦やる必要があったろうからその戦いだと思う
当時は北陸道が東海道より人口的にも豊かといわれてて平家が大軍を北陸にむけたのはそういう背景があったかららしい

[101. 名無しの偉人さん]

>>46
延暦寺が相当物資溜め込んでたんやろなあ

[102. 名無しの偉人さん]

>>76
あの時期に食糧不足の京に入ってしまったのが運の尽きだな。田舎者には難しかったか。

[103. 名無しの偉人さん]

>>100
北陸の方が普段の生産力から言って食料に余裕が有る可能性が高いからね。とにかく飢饉で西国には兵糧に出来る余剰生産物が無い。

[104. 名無しの偉人さん]

>>97
屁理屈もなにも実際に転換点とは言い難いからな

[105. 名無しの偉人さん]

>>100
伊勢尾張を「畿内の一部」と主張するなら賤ヶ岳の柴田領もそうでは？畿内中枢を抑えた秀吉との家中内乱という点も一緒。秀吉が盟主扱いから脱却できておらず独裁体制を確立できていない点も一緒。それが出来たのは小牧の後だし。

「賤ヶ岳が特別」という結論ありきの主張に思えるね

[106. 名無しの偉人さん]

>>100
信孝はともかく、勝家が自ら織田に取って代わって覇者になろうとした節は全く見受けられない
このときの秀吉はまだ織田家転覆を狙ってやってたわけでもないしな
だから「覇者になるのは誰か」という前提がそもそも成り立たない
秀吉が本気で織田家転覆を狙った小牧長久手の方がまだそれっぽく見える

[107. 名無しの偉人さん]

国内戦争に目を向けすぎる
結論からいうと、日本は外圧や海外の状況でしか大きく歴史は動かないよ。よって以下のうち三つを好きに選べばいい

・黄巾の乱...日本含め東亜の朝貢国の独自文化の誕生の原因。多くの難民が帰化人として日本に来て日本文明が生まれた。
・安史の乱...朝貢体制の崩壊と国風文化の成立。小中華思想から日本を中心とした東アジア観の固定
・元寇...血統（親王将軍）以外の、武家政権のレゾンデートルの誕生。これ以後、完全に武家の日本統治が確定。
・16世紀の宗教戦争...日本へのキリスト教布教、鉄砲含めた南蛮貿易。軍事力の増大と天下統一を早めただけでなく、江戸幕府の鎖国という状況も生み出した。
・アヘン戦争...鎖国から開国、明治維新までのきっかけを作り、最終的には日本の帝国主義化に繋がった。
・朝鮮戦争（冷戦）...日本の西側陣営の固定。再軍備だが軽装備、専守防衛。米国の属国化だが、世界有数の経済大国という戦後の状況を作る。

[108. 名無しの偉人さん]

>>107
天下分け目の意味を捻じ曲げすぎ

[109. 名無しの偉人さん]

>>106
これはそう。勝家は織田家の支配に対してはあまり興味がない。だから、秀吉との関係悪化や信雄、信孝の兄弟対立が始まっても今更ながらに「昔みたいに織田家で協力しようぜ！北条の奴らが裏切って織田領を侵食してるからみんなで倒しに行こうぜ」みたいな文を平気で秀吉に送ってる

ただ、北庄（福井市）が超重要拠点なのは事実。北陸道から畿内に入るには絶対に抑えなきゃいけない場所（金ヶ崎、敦賀は平地が少なすぎるし海から攻撃されたら弱い）
だから秀吉の晩年の配置図としても、秀吉奉行の筆頭である親族の福島正則と青木重吉を尾張清洲と越前北庄にそれぞれ配置した。
福島正則は東海道の抑え（対家康）として有名だが、青木重吉は北陸道の抑え（対前田）なのは明白なんよ。関ヶ原でも西軍は序盤に伊勢方面と北陸方面にかなりの兵力を展開させている