30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/27(金) 00:56:56 ID:PhbeMTAp0
左軍師 ：丁奉、全琮

右軍師：朱然

軍師 ：張悌

副軍師 ：諸葛セイ

呉で軍師と名の付く官職にあったメンバーはこれだけ

32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/03(金) 11:45:10 ID:VATHXxLpO
>>30
では、周瑜も呂蒙も陸遜も軍師じゃないってことですか！？
演義も正史にも名前はあるけど、軍師というのは演義の創作だったとはorz

33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/03(金) 17:44:47 ID:jfHAV6Zx0
呉の軍師の話なら呉範と孫権のやり取りがあるな
裴松之が批判してるのは孫権が陛下と呼ばれてる点だから
官職の名前にかかわらず参謀の仕事をすれば軍師として扱われることもあり得た・・・かも知れん
呉 範（ご はん、? - 黄武5年（226年）は、中国後漢末期から三国時代の呉にかけての占者。

逸話

呉範は前もって自らの死ぬ日を知ると、孫権に向かい、「陛下はこの日に軍師を失われることになりましょう」と言った。孫権が「私は軍師など持たぬのに、どうしてそれを失うことなどあろう」と返すと、さらに答えて曰く。「陛下が軍を動かして敵に臨む時、必ず私の言葉を待ってから行動を起こされました。ですから私は陛下の軍師なのです」と。その予言通りの日に呉範は死去した。


42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/16(日) 22:45:38 ID:a8Ay37JH0
陸遜の改名の意図なんなん？
遜は譲るって意味だけど、陸家の今後の生き残りとして孫呉へ参入を踏まえて孫家に対してそういう含みをこめて改名なんかな？

43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/17(月) 01:03:41 ID:sgnvH6NmO
改名の意図は確かに気になる。
でも孫家に云々だったらタイミングが遅い気もするんだよな…
確か陸議の名前って結構後になっても現れてたって聞いたことがある。


遜の字の中に孫が入ってるのも何か含みがありそうだと思うのは妄想が過ぎるかな。

44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/17(月) 02:27:45 ID:xq6rYDDJO
遜の字を分解すると「孫に走る」で孫家に馳せ参じるの意味

かどうかはわからん。妄想だからウィキとかに書くのはナシで

47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/18(火) 18:33:17 ID:bQbLZ4jXO
陸遜の遜は今でいう「遜る」の意ではないときいたことがあるが、確証があるわけではない。

45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/18(火) 15:46:30 ID:Tue1MnJ00
陸遜って孫権の姪を嫁に貰っているけど、かなり年下だよね。
陸遜はどちらかと言えば孫兄弟の世代の年齢だし。

50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/19(水) 00:04:10 ID:IvzyGL2l0
>>45
陸抗が生まれたのって、結構年くってからだよなぁ
奥さん若かったんだろうな

59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/23(日) 12:13:58 ID:G0A2EwSL0
>>50
陸抗は西暦２２６年生まれ

52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/20(木) 20:57:21 ID:DWkA7lrM0
もう一人の息子は出来が悪かったな
陸抗の爪の垢でも煎じて飲ませたい

53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/21(金) 00:19:52 ID:f1+M/h0h0
むしろ呉の二代目はみんなボンクラばかり
陸抗が例外

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/21(金) 23:42:19 ID:YDJ5guHQ0
二代目にボンクラが多いというのは、古今東西、時代を問わずによくあることでは?
蜀や魏も、そんな感じが多いだろうし。

55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/21(金) 23:55:38 ID:t46Jy5kHO
陳羣→陳泰とか
鍾ヨウ→鍾会
曹操→曹丕
曹丕→曹叡
黄権→黄崇
あたりは例外だね

56: 呉豪族の華麗な血脈 2007/09/22(土) 01:44:04 ID:JdADTu9X0
親・子世代
　孫堅→孫策、孫権
　孫静→孫瑜、孫皎、孫奐
　孫河→孫桓
　朱治→朱然
　張昭→張承
　凌操→凌統
　陳武→陳表
　虞翻→虞シ
　顧雍→顧邵
　賀斉→賀景
　陸遜→陸抗
　留賛→留略・留平

子・孫世代

　孫権→孫登、孫慮、孫和、孫休、孫亮
　朱然→朱積
　顧邵→顧承
　賀景→賀邵

呉豪族の血族継承はまこと素晴らしい。
他方、凄まじくダメダメな血族継承も多いのも血族継承ゆえだろうか。

62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/26(水) 22:29:25 ID:v9B3ibwL0
顧栄とか周拠とかも東晋で気炎吐いてるな

63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/30(日) 15:26:08 ID:pFqoKiYJ0
東晋は呉の人材の遺産にも助けられてたり

65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/30(日) 21:56:58 ID:JG3fIDTo0
>>63
一方で、その旧呉の人材の勢力が伸びすぎたりしないように、巧みに操縦している。

66: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/04(木) 12:18:15 ID:f+bVMauj0
周瑜　戦略Ａ　戦術ＡＡ
魯粛　戦略Ｂ　戦術Ｃ
呂蒙　戦略Ｃ　戦術Ａ
陸遜　戦略ＡＡ　戦術Ａ
陸抗　戦略ＡＡ　戦術ＡＡ

67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/05(金) 19:48:39 ID:PqV7aDll0
>>66
ほう、総合的に見て、陸抗　>>>　陸遜　であると？

68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/05(金) 20:06:24 ID:ar0E8B1R0
陸抗が羅憲を下していたら、その評価に同意していたかも知れない。

69: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/05(金) 22:14:16 ID:xIsUrcO3O
そもそも対羅憲戦は陸抗が総大将じゃないから、もし陸抗に功績があったとしても、それがどれほどまで戦局をかえることになったか…

71: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/06(土) 01:25:06 ID:CRA/j1Bu0
これらの軍師たちの中で、経済にも明るかったのは、誰になるだろう？

72: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/06(土) 15:52:48 ID:KK1g61aV0
陸遜だろ、陸遜丞相時が呉の最盛期

73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/08(月) 11:59:16 ID:UsU0PF7A0
周瑜と陸遜の全盛期が同時期だったら面白かったね。
陸遜が国内を固めつつ敵を牽制し、周瑜が戦端を開いていくという構図がね。

392: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/17(木) 18:01:18.33 ID:HnmYheSx0
どうすれば孫権は天下を統一できたか？

孫権「陸遜、合肥を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「おい魏が荊州に攻めて来たぞ　陸遜何とか撃退せい」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、寿春を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、一気に許都を落とせ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、洛陽へ遠征して魏帝を捕えよ」
陸遜「かしこまりました」
孫権「陸遜、蜀へ遠征して劉禅を捕えよ」
陸遜「かしこまりました」

孫権「ついに天下統一したぞ！！いやあ誠に苦労の連続であった」
陸遜「・・・・・」

393: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/19(土) 13:51:31.37 ID:4ZK+7DM00
>>392
まるで王翦のように大軍を預け、自身は兵站を切らさず、正に将の中の将だな
正史孫権も同じようだし

394: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/19(土) 21:35:37.50 ID:QKusi/820
>>393
いや陸遜を用いない戦（江夏石陽攻め、合肥攻め、241年の大攻勢）では、呉は失敗している 全部陸遜に任せておけばよかった

401: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/06(水) 16:50:10.94 ID:jIbMOKzv0
>>393 >>394
始皇帝でさえも、王翦の提言を唯一却下した対楚戦では大敗したからな
王翦に丸投げし続けたおかげで、天下を取れた

孫権も全部陸遜に丸投げしておけばよかった
特に234年の合肥攻めと241年の大攻勢では、朱然じゃなくて陸遜を派遣すべきだった

404: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/10(日) 09:43:01.65 ID:TSiUKrlL0
>>401
> 特に234年の合肥攻めと241年の大攻勢では、朱然じゃなくて陸遜を派遣すべきだった
陸遜を投入しなかった理由はなんだっけ？

406: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/17(日) 08:53:24.66 ID:jg/NWeOE0
>>404
234年の合肥攻めの時は別働隊で諸葛瑾と襄陽を攻撃
241年の大攻勢の時は代表引退で後方で城造成

395: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/20(日) 11:32:54.91 ID:huOxAF+W0
陸遜は防御的采配を優先する人だから攻めは無理でしょ
攻めだと曹操や孫策タイプになるんじゃ
そのかわり失敗のリスクもあり失敗すると損失も大きい

409: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/10/29(日) 17:11:36.07 ID:A4jLE5+A0
陸遜は守戦の将であって攻戦では呂蒙ほどの才能が感じられない
呂蒙ぐらいの才能あれば襄陽や江夏ぐらい攻略できてもいいのだがそれもできていない

410: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/10/30(月) 13:01:28.34 ID:qxrY9BOm0
>>409
そこは陸遜と呂蒙の差でなく対戦相手が関羽だからだろ

411: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/11/14(火) 19:05:39.06 ID:Cgf5hYCv0
呂蒙は
荊州奪取戦(対関羽など)だけでなく
江夏攻略戦(対黄祖など)
江陵攻略戦(対曹仁など)
皖城攻略戦(対朱光など)
荊南攻略戦(対関羽など)
でもきちんと勝ち切って領土奪っているから、関羽の能力は関係なく呂蒙は優秀な攻戦の将

412: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/11/19(日) 10:13:10.34 ID:IG48JC0Q0
呂蒙と周瑜だと、どちらが攻城戦が上手いのか

413: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/11/19(日) 18:50:38.69 ID:jaWhEfN00
普通に呂蒙
しかし現場仕事が呂蒙の方が得意なだけで別に周瑜が呂蒙よりカスという訳ではない

398: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/20(日) 21:53:32.36 ID:W4tIKstS0
君主自身の軍事行動を支える参謀タイプの人材がいなかったのが孫権が軍事で何度も失敗した原因じゃないだろうか
曹操でいったら荀攸、劉備でいったら法正みたいな人材

399: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/24(木) 18:56:05.36 ID:rRRbDZiL0
>>398
孫策だったら周瑜や二張なんだが
確かに孫権には参謀居ないのう

まともな参謀居ないならまだ呉範劉惇趙達に占いフル回転営業させた方が

400: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/08/24(木) 23:53:03.02 ID:WaI/yunT0
二張の参謀の能力はどんなもんなんだろ
ただの政治家って印象のほうが強いが

405: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/10(日) 16:21:41.74 ID:GhbSo13E0
全琮クラスじゃ話にならないか

407: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/09/27(水) 18:06:23.99 ID:aUJrE/zd0
呂壱事件の後は、顧陸が空気になる一方で諸葛瑾と全琮の存在感が増してるんだよね

408: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2017/10/20(金) 21:19:53.25 ID:F2POKuiX0
>>407
諸葛瑾は空気だと思うけど、諸葛恪と諸葛融が息子世代の中で頭角表している
全琮は諸葛恪と年近いからな
どちらかというとニュージェネレーション台頭とか世代交代とかの方が近いか

416: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/01/25(木) 19:38:28.74 ID:PZxWTcQk0
個人的には、カン沢はもっと評価されて良いのではと思うけどね。
赤壁の戦いでは、苦肉の策を見抜いて協力し、曹操を騙しきるという重大な活躍を見せている。
また、夷陵の戦いでは、群臣が猛反対する中、自分の首をかけて陸遜を推薦し、結果として大勝利に導いている。
赤壁・夷陵という呉存亡の大ピンチを二度も救ったキーマンなのに、なぜ、ただの文官程度の評価しか得られていないのか？

425: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/02/03(土) 09:21:20.12 ID:3ccb1yda0
>>416
カン沢は演義では大活躍でおいしい人だけどただの文官程度の功績しか残してない人だからなあ
カン沢が最も貢献した事績は乾象歴注なので
乾象暦（けんしょうれき）は、中国暦の一つで、三国時代の呉において黄武二年（223年）から末年の天紀三年（280年）までの58年間にわたって使用された太陰太陽暦の暦法。後漢末の劉洪（りゅうこう）が作った。呉の闞沢が『乾象暦注』を著して誤差を修正した。


417: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/01/25(木) 20:16:51.63 ID:PZxWTcQk0
その一方で、毎回高い評価を得ている張昭は過大評価だったのではないかと思うところ。
理由は以下のとおり。

・甘寧の天下二分の計の第一歩でもあり、孫堅の仇でもある黄祖を討つことに反対した。
・赤壁の戦いでは、降伏派の中心人物であった。
・魯粛を重用しないよう、孫権に讒言した。
・孫権からあまり信用されていないのか、丞相に就任できず、孫登の教育役にもされなかった。
・孫権が帝位に就いた際に、周瑜は賞賛されたが、張昭のことは「お前の言うことを聞いて降伏していたら、今ごろコジキになっていた」と言われた。

残念ながら、これを読む限りでは、郭図と同レベル程度にしか思えない。

418: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/01/26(金) 05:35:13.71 ID:3gf7w8bn0
>>417
張昭の才能は内政オンリー。

427: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/03/08(木) 23:30:53.80 ID:em/liJB10
張昭
●孫策は文事武事の一切を張昭に委ねている
●孫策は張昭を管仲に比す
●臨終の際に後事を託す
　※孫権に能力なければ、政務をとってよしという諸葛亮なみの後事。
　※ちなみに内のみというのはガセ。後事においては周瑜ですら群臣扱い
●ママも同じ考え
●公孫淵さんの詐欺に気づく

430: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/03/09(金) 23:14:27.32 ID:lMEcWItM0
>>427
孫権「兄貴に後を託された癖に、曹操に降服する事を勧めやがって糞ジジイめ」

433: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/03/11(日) 03:53:54.17 ID:aEfoTa+J0
何が孫家の為になるか、の、問題とも思う

天下が統一され、高官として生きるのが悪いとは思わない
張昭は孫家に忠誠心をもっての進言とも思う。

正直、この赤壁の時点で、地方領主のママ、皇帝名乗る詐欺師みたいな行動をとっていくなんざ魯粛以外に考えてなさそうな気がする

499: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/06/09(土) 08:38:01.13 ID:TKOO0st40
呉で軍師と言えるのは張悌だけらしい説

500: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/06/09(土) 21:38:17.07 ID:7U3gdbJP0
>>499
そうかなあ？

この人は事績がたいして伝わっていないので、軍事的才能があったのかどうかわからないよ。

502: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/06/16(土) 21:22:18.69 ID:8Kv5gk/a0
軍師は能力でなく役職

505: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/07/09(月) 14:40:50.13 ID:py52Z0AD0
軍師って、賛軍校尉のこと？

509: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/08/14(火) 22:39:18.78 ID:rRz4YuFy0
>>505
校尉て武官で軍内の部曲を率いる高級武官
軍師とは少し意味合いが違う

まあ魯粛は校尉でも赤壁の戦いではほとんど武官らしい仕事していないし、軍師もほぼ軍師将軍という職がデフォなので

506: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/07/11(水) 07:51:24.48 ID:4z/DfFa20
呉には郭嘉みたいな「軍師」らしい軍師はいない

507: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/08/10(金) 18:33:54.39 ID:PjpfbQvd0
>>506
郭嘉は軍師祭酒だから
軍師でおkだが酒飲んでないとダメなポジのイメージw

510: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/08/23(木) 19:41:14.51 ID:rOWHrDGe0
>>507
祭酒は元々戦国斉の稷下の学士の筆頭のこと
「祭酒」の意味は祭りごとの席で乾杯をする年長者。それが転じて長って意味になった

508: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/08/13(月) 23:56:51.52 ID:K/Cdbb760
呉は君主が酔っ払いで軍師がシラフなイメージ

514: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/10/13(土) 17:31:21.74 ID:saPYHR5j0
呉の軍師といえば孫武
異論は認めん

516: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/11/25(日) 08:00:08.97 ID:xXP7cbcz0
死体に鞭打つ人も一応は軍師扱いされてたかな

517: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/11/26(月) 18:23:04.96 ID:49IloivD0
伍子胥は大夫・上将軍なので軍師のカテゴリー外

518: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/12/04(火) 08:47:06.22 ID:/FSQd7DW0
そもそも死体鞭打ちエピソード自体司馬遷の創作臭いし
（左伝にはないエピソード）

引用元: ・周瑜 魯粛 呂蒙 陸遜 陸抗　呉の軍師を語るスレ　６






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