1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/09/29(水) 16:07:18 ID:1NkqNcjR0
無かったので








5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/12(火) 14:33:35 ID:iajKwzFd0
この人には榎本武揚のように維新後も活躍してほしかった。

8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/17(日) 12:39:55 ID:lz+ttp4T0
勝は、明治維新後に徳川慶喜と明治天皇の会談を実現させ、実質的に朝敵の汚名を晴らしました。慶喜は、自ら権力者を降りる事で、見苦しく権力にしがみつく事をせず、結果的に徳川宗家を現代まで残すに至っています。

小栗は…不必要に戦争を煽って薩摩藩邸を焼き討ちし、大坂城に主戦派と軍隊を送りつけて鳥羽伏見の戦いを起こした元凶。
徳川家に賊軍の汚名を被せて存亡の危機に立たせた不忠者です。勝と慶喜の活躍で汚名を晴らせましたが、小栗は首にされたというだけで、権田村に引っ込み殺されました。当然の報いでしょう。

9: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/17(日) 22:50:43 ID:0HrRewgxO
違いますよ。薩摩藩屋敷を焼き打ちにしたのは、稲葉美濃、稲葉兵部大輔、松平甲斐ら閣僚と、前橋、西尾、上山、荘内の藩兵だ

10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/17(日) 23:06:49 ID:DHeF3y4P0
それが、薩摩藩邸焼き討ちに際しては、江戸の幕府内の事務手続きとは別に、当時の幕府閣僚（町奉行 朝比奈昌弘）の証言が残っていて、それによると小栗ら幕府内強硬派が焼き討ちを強く求めたことになっているのです。

11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/10/24(日) 08:07:51 ID:5t6Z9P3X0
まぁ幕権主義者だったしな。

25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/30(水) 14:07:34.38 ID:P+i1r2WS0

富国強兵のマスタープランの作成者
日本の経済官僚の第一号

官軍が殺してしまったのは、惜しい。

31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/13(水) 10:02:30.12 ID:r6VNpuKS0
もっと評価されるべき

33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/17(日) 01:39:27.20 ID:0DdK9Va70
小栗の凄さは、蘭学を学ばずに合理主義思考ができたこと。

26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/03/31(木) 07:59:22.01 ID:wtJBio/D0
万博んときのフランスからの借金は失敗したんだよね
そんなに幕府の台所厳しかったんだろうか

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/08(金) 01:48:35.01 ID:PUWRXQZw0
兵庫開港で関税収入が確保されて、幕府の資金繰りはだいぶ良くなる。
確か年に100万両の収入になっている。

28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/08(金) 02:05:15.33 ID:/SSbOdeO0
兵庫開港は鳥羽伏見の戦いの直前（１ヶ月前）だったから旧幕府の財政には寄与しなかったと思う。

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/13(水) 07:59:45.31 ID:D+YNLlmN0
小栗のやろうとしていたことは、幕末の幕政改革“慶応の改革”に凝縮されている。


慶応の改革（けいおうのかいかく）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B6%E5%BF%9C%E3%81%AE%E6%94%B9%E9%9D%A9

1866年以後に江戸幕府15代将軍徳川慶喜によって行われた改革。
結果的には江戸幕府最後の幕政改革となった。

①江戸幕府に欧州行政組織の要素を導入（老中を専任の長官とする「五局体制」事実上の「内閣制度」）
②諸藩や朝廷の権力を削減して、日本を徳川宗家を頂点とする中央集権国家体制（郡県制）とする
③新税（関税）導入も含めた財政改革
④旗本の軍役の廃止（銭納をもって代替）してフランス軍事顧問団の指導の下での新制陸軍の整備
⑤甲鉄艦導入による幕府海軍増強策
⑤フランスの支援による横須賀製鉄所と造船所の建設と兵器の国産化計画

（計画のみ）
①産物会所・日仏会社（江戸幕府・フランスの共同経営の商社兼運送会社）による国内流通・国際貿易の独占支配
②本格的な蝦夷地開拓
③新橋-横須賀間の鉄道を敷設

32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/14(木) 05:28:48.85 ID:+Es59Raj0
あと
築地ホテル建設。
ガス灯の設置。
電信制度や郵便制度の構築。
も小栗の構想。

36: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/20(水) 20:00:05.94 ID:ydTi0hk80
これら慶応の改革をやられてしまうと、困る勢力が二つある。
薩長とイギリスだ。

まずは薩長だが、慶応の改革が実現してしまうと、
完全に軍事的にも経済的にも徳川宗家が圧倒し近代化されてしまう。
そうなると薩長らは、とてもじゃないが徳川宗家には手が出せなくなり、討幕が実現不可能になる。

特に長州藩の桂小五郎は
「関東の政令は一新されている（慶応の改革の事）、一橋慶喜の胆略はあなどれない。家康の再来をみるようだ」
と警戒しているぐらいで、薩長としては幕府の慶応の改革が完成しないうちに討幕を実行したがった。

また、イギリスは対日貿易でジャーディン・マセソンなどの商社が利益をあげており

⑥兵器の国産化を目的としたフランスの支援による横須賀製鉄所と造船所の建設
①産物会所・日仏会社（江戸幕府・フランスの共同経営の商社兼運送会社）による国内流通・国際貿易の独占支配

などを幕府の政策として実行されてしまうと、英国系の商社の取り扱いが減り利益にならない
特に日本側が商社を作り生糸などの輸出まで日本側が行うとなると英国系の商社の利益が棄損してしまい、何の為に貿易をしているか判らなくなってしまう。

また武器の国産化も外国系商社の利益にならない、日本が大量に武器を購入してくれているので、外国系商社が儲かっている事実があり、日本が武器を国産化してしまえば、武器を輸入する事もなくなり外国系商社の利益にならない。

この様に慶応の改革には外国にとって利益にならない政策が含まれており、この事がイギリスなどが討幕派支援に回った背景となっている。

37: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/22(金) 17:18:04.23 ID:GCTYYlnP0
夢のような計画だとは思うが、実際にそれを行い得る体力が幕府にあったのだろうか？
例の国債募集のとき、ロッシュは「小栗氏ともあろう者が六百万両程度で取り乱すとは意外だった」とか言っている。
まぁ廃藩置県と税制の改革を幕府の手で行えれば良かったのだろうが、小栗が幕権と幕威の強化に拘ったのはそれも要因としてあるのだろうか。

39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/28(木) 01:30:46.85 ID:SHcjRUAp0
＞実際にそれを行い得る体力が幕府にあったのだろうか？

有ったから慶応の改革を開始しているんだが。

＞ロッシュは「小栗氏ともあろう者が六百万両程度で取り乱すとは意外だった」 とか言っている。

小栗はかなり凹んだらしいね、 特に薩摩藩の妨害工作でダメになった事が動揺の元なのでは？

＞まぁ廃藩置県と税制の改革を幕府の手で行えれば良かったのだろうが

諸藩を潰して郡県制を引くのは、徳川宗家では規定路線だ、それに1867年11月から神戸港からの関税としての現金収入が入ってきている。
これが結構幕府の収入としてかなりデカイ。

それと慶応の改革メニュー④旗本軍役を廃止（銭納をもって代替）もかなり幕府の歳入増加に寄与しているらしい。
この④の政策はフランスからの600万ドル借款がダメになったので、無理やり旗本から絞り上げて資金を捻出する為に考え出された緊急避難的な方法らしい。1867年9月26日に急遽導入されたモノだ。

この旗本軍役を銭納をもって代替だが、松浦玲著「徳川慶喜」を見るとかなり幕府は旗本に対して、強引かつ大幅な銭納を求めている事が記されている。おおよそ旗本領からの年間年貢収入の半分を幕府が徴収する事でフランスからの600万ドル借款の代わりの資金を作ったらしい。しかしこの政策は旗本達には不評で、皆かなり怒っていたと勝海舟は評している。

この旗本年貢収入の半分を徴収する政策は、旗本領300万石の半分150万石分の収入を幕府のものとしてしまう政策となり、事実上幕府の天領は、従来の400万石+新規徴収分150万石＝550万石となり幕府の財政基盤は強化されている。

40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/04/28(木) 13:39:21.96 ID:UzrVz27d0
＞この旗本年貢収入の半分を徴収する政策は、旗本領300万石の半分150万石分の収入を幕府のものとしてしまう政策となり

いずれ幕府は、旗本領300万石全てを収公するつもりだった。
そうなると天領は、700万石になり、徳川宗家は空前の巨大大名になってしまう。

旗本は、幕府から給料をもらうだけのサラリーマンになってしまうが…

43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/02(月) 03:24:27.98 ID:OutBiSDD0
>>40
そもそも「慶応の改革」は、徳川宗家を西洋的に軍事化し、薩長に対抗して中央集権的な「郡県制」施行を目的としたのも。
そしてこの為の軍資金を捻出する為に日本を経済的に富ませようとした。
つまり「慶応の改革」は、富国強兵の第一歩、と言えるものだ。
当然、徳川宗家天領の増加も「慶応の改革」の目的の一つになる。

徳川宗家が旗本領を収公して七百万石の巨大大名になるのは、薩長に対する対抗策として当然ありえる事。
徳川家が七百万石になれば、薩長も怖くて手が出せなくなる

47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/23(月) 23:39:48.34 ID:OqLDPPyFO
幕府＝徳川本家の家政
諸藩政府＝諸大名の家政

両者は全く同じ原理の裏表なのだ
幕府とは日本政府ではない

原理が同じな一方を廃止し自分は残るという廃藩置県を幕府ができるはずがないのだが小栗は分からなかった
勝は誰より早く正確に見抜いていた
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/26(木) 00:32:12.02 ID:nSty2Jfa0
＞原理が同じな一方を廃止し自分は残るという廃藩置県を幕府ができるはずがないのだが

イヤだから、１８６７年の１０月１４日の大政奉還で、幕府（徳川宗家）＝中央政府と言う構図はなくなっているのだが…１５日以降は、朝廷から暫定政府として幕府が日常の行政事務は処理するだけ委任されている体制。

正式な事や重要な事は、朝廷主催下の諸侯会議で決めますから、それまで待っててね、って言う事。
１０月２４日に慶喜は、大政奉還に続き、正式に征夷大将軍職の退任届けを朝廷に提出したが、これも２６日に却下され、この件も朝廷主催下の諸侯会議で決める、とされた。

だから慶喜は、前政権トップ兼暫定政府のトップの立場と言うだけ。

49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/26(木) 04:43:51.56 ID:bB8yMgoE0
小栗は大政奉還絶対反対かつ大政の幕府への再委任を強く進言していました。

幕府の未来を語るところでは、徳川慶喜の大政奉還を持ち出し、その他の部分では小栗の幕政強化論を持ち出すのでは、筋が通りません。

50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/27(金) 02:08:25.82 ID:VEmeQatj0
＞小栗は大政奉還絶対反対かつ大政の幕府への再委任を強く進言していました。

最初はね。
でも67年11月に小栗が上京して慶喜の説明と説得で大政奉還を認める様になります。
戊辰戦争の最中には小栗は主戦を説いたと言われているが、倒幕を容認する発言もしている。

「幕府の運命に限りがあるとも、日本の運命には限りがない…」

「私は幕府の臣であるから幕府のためにつくす身分ではあるけれども、結局日本の為であって、幕府のしたことが長く日本のためとなって徳川のした仕事が成功したのだと後に言われれば、徳川家の名誉ではないか。国の利益ではないか。同じ売り据え（売家：大政奉還の事）にしても土蔵付売据の方がよい。あとは野となれ山となれと言って退散するのはよろしくない」

と語った。

51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/27(金) 02:13:16.77 ID:VEmeQatj0
土蔵付売据=横須賀製鉄所の事

44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 21:09:10.22 ID:oL3RMMY50
小栗の最後は悲惨だったね。

逃亡先で、今まで幕府にさんざんイジメられてきた農民が小栗をかくまわずに財産を奪い、即刻新政府に首を突き出された。

そんなに、嫌われてたんだろうか？

45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/21(土) 22:10:38.47 ID:yC6H8jYG0
上野の知行地に来たのは初めてだっけ？

46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/23(月) 14:20:19.18 ID:vG+JBwdY0
初めてかどうかは知らんが、まぁ余り行く暇はなかったんじゃね？
政務忙しかったろうし

52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/27(金) 09:48:01.02 ID:g64L/5TX0
主戦論を主張した上で知行地に帰らなければなぁ。
他の幕臣みたく適当な処置で済んだ上に仕官も出来ただろうに、勿体無い。
まぁ泥舟のように隠棲した可能性のが高いけど。

53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/30(月) 17:39:32.07 ID:hCqyEMTC0
もしかしたら、勘定奉行の経歴を買われて明治政府で蔵相や日銀総裁をやったかも。

はっきり言って、富国強兵は小栗にやらせた方が、もっと早く出来たかも知れない。
もともとのプランニングは彼だし。

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/30(月) 18:57:52.23 ID:YuI3DJ4P0
まぁプランニングっつーか、工程表みたいなのは残ってないので、明治政府は明治政府で独自の富国強兵だと思う。
急進派も居れば、漸進派も居たからね。どっちも正しい部分はある。

しかし見てみたかったな、明治の小栗。

55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/31(火) 02:36:38.33 ID:EvZJRen/0
明治政府は、富国強兵の工程表なんか作っていたっけ？

56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/31(火) 08:29:16.60 ID:GxekY3WN0
いやそうでなく、小栗がプランニングしてたとしても、それは残ってなかったのではってことで。造船所なんかの物は残ってたけど。

あと明治政府は、何をやらなきゃいけないってのはまー大体共通なんだが、実施希望時期が人によってバッラバラなんだよな

57: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/05/31(火) 23:39:44.67 ID:9M1Hk/8VO
明治の小栗と大村益次郎が見たかったな

60: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/07/01(金) 17:21:40.48 ID:jXLmTxM0O
小栗？
幕府が勝ってもどうせ途中で揉めて引きこもるだろ

61: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/07/02(土) 05:59:35.05 ID:g346IEnd0
色々あるだろうが、慶喜が連れ戻すだろう。
小栗を切り捨てるのは、鳥羽伏見の戦いに負けて江戸に帰り、強硬派幕臣を解任し始める時。

徳川方が勝っていたら使い続けるだろう。

この時点で、産業政策と近代的軍隊の創設双方をパッケージして行えるのは小栗しか居ないだろ。

62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/07/20(水) 08:48:50.22 ID:W2CVH1BQ0
新政府は天皇以外はフリーハンドで改革できたけど、小栗たち幕臣の改革では洋務運動程度で頓挫したと思うけどな
慶応の改革の軍事部門をみると。この期に及んで要職につくのにまだ家格が必要なんだから。

65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/09/09(金) 12:07:11.46 ID:uLKoHjfp0
新政府の改革がかなり大胆で抜本的なモノになったのも、旧幕府軍が朝敵になって抵抗して、東日本全域を舞台にして戦争を行ったからこそってのもある。
あそこであれだけ薩長がその武力を見せつけていなければ、朝廷側に集まった諸藩もちゃんとおとなしく改革に従っていたかどうか。

既得権（家格や門閥制）を守ろうという動きは幕府側にも諸藩側にも朝廷側にもあったけど、それを有無を言わさぬ力でもってねじ伏せることが出来たのは、実際に戦火を交えて敵と戦うという経験をした下級士族達の発言力がこの戦乱を通じて上昇したからって側面が大きい。

小栗がどんなに悪戦苦闘しても、徳川家というご本尊を後生大事に抱えている限りは、こうした旧来の人事慣行からは抜け出せなかったんじゃないかな。

69: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/01(木) 19:59:40.82 ID:7v6TBxZK0
>>65
幕府の人事の硬直化は、小栗の能力以前の問題だなー。
門閥やらに捕われず抜擢できていれば、鳥羽伏見はあんな様にはならなかっただろうし。
慶応の改革当時の幕府という組織の限界だな。

68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/10/17(月) 16:38:16.71 ID:nXsPOdIaO
小栗の軍制改革だが、もし軍制改革が完成していれば、幕府の陸海軍はどのくらいの規模になってたんかな？

76: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/22(木) 20:02:32.08 ID:m8RUMRw+0
>>68
慶応の改革での新陸軍建設計画だが、小栗ではなく、陸軍総裁の松平乗謨が担当で立案している。
幕府陸軍は、５万人規模の陸軍を建設。さらに諸大名の封土の三分の二を削って５万の陸軍を建設。
その両者の統一司令官に将軍が就くと言う構想で、どうも大政奉還の構想に併せて立案した形跡がある。


海軍は幕府海軍をそのまま拡大する計画だが、小栗は、西洋式軍艦（蒸気機関付き軍艦や甲鉄艦）の国産化を計画していた。
その計画を勝は「５００年かかっても実現するわけ無い！」と評価し全く否定的だった。

幕府の関口製造所では、清朝に先駆けてアジアで始めて炸裂弾の開発に成功している。
大砲の製造や小銃の修理改造も行っており、先込式エミニー銃を元込式に改造する事なども行っている。
既に幕末には一部の大砲や銃の国産化も実現している事から、兵器の国産化は幕府の方針だったように思える。

71: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/08(木) 06:19:10.25 ID:JQ6VT4nt0
勝みたいな二枚舌野郎がいなかったら幕府側が勝って小栗の改革が成功していただろうな
そんな世界が見たかった。

72: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/08(木) 11:15:29.01 ID:q3FEvf/Y0
無理だろ。
フランス商人に簡単に騙されるような男じゃあ

73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/09(金) 00:43:12.21 ID:51L8orzl0
つか、下手すりゃ北海道を失ってたかもな。

79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/01/13(金) 03:13:45.62 ID:ohOfm+af0
敢えて小栗だけは殺さなきゃいけないって理由がないんだよなぁ。
慶応の改革を小栗と共に推進した栗本鋤雲や梅沢孫太郎、板倉、稲葉、小笠原など五局体制を担った人材も、死罪になってない所か新政府に勧誘されたのまでいるし。
これらの人との違いと言えば、あのタイミングで上野の所領に帰っちゃったこと。
小笠原長行みたく、函館まで行ってれば逆に助かったかもしれない。
最大の責任者である榎本すら助命されてる以上、処刑する大義名分もないし。
本当に惜しい才能を亡くしてしまった。

83: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/04(金) 21:24:43.29 ID:RFmcX3vWO
江戸に居れば命は失わなかったかも。

84: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/05(土) 12:16:19.96 ID:yWJ6t2N80
生存の可能性
１．新政府要人の目の届くところで、さっさと新政府の捕虜になる
２．東北の大藩に転がり込み、一緒に降伏する
３．転戦を続け榎本政権までたどり着き、榎本と一緒に降伏する

１は大河内とか瀧川とか竹中とか評判のよろしくない人々と同列ではあるが、まず確実に生き残れると思われる。
２と３は新政府の心証次第。榎本武揚や大鳥圭介も、黒田清隆の懸命な助命が無ければ助からなかったかもしれない。

ちなみに徳川慶喜の不興を買い勝海舟と不倶戴天の仲だったので、彰義隊参加はありえない。
江戸から退去したのもこれが理由であったと思われる。
85: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/05(土) 12:28:12.47 ID:/1rz9OgI0
～思われる
～かもしれない

86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/05(土) 12:31:18.65 ID:yWJ6t2N80
この場合、現実には新政府の末端部と遭遇して処刑死しているのだから、可能性の話しか出来ない。
嘘をつくわけにはいかないのだから。

87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/06(日) 13:23:05.22 ID:HWdBZCldO
>>86
別に捕虜にならなくても江戸の屋敷で普通に生活してれば良かったのでは？江戸在住の幕臣全てが報復を受けたわけではないし。

88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/05/28(月) 23:34:11.39 ID:X/52TdPFO
小栗って徳川体制以外で生きるのは無理だよ
死んで本望だったとおもう

114: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2016/12/18(日) 15:17:15.14 ID:98Co6ib40
>>88
大村益次郎と同じで自然と敵を作るタイプだかんね

尊王攘夷全盛のあの時代に、「幕府の政策の邪魔をする孝明天皇は島流しにしろ」とか平気で言うんだから正気じゃないわ

99: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/12/08(日) 17:25:26.03 ID:2BWXcPUF0
軍事は大村益次郎、財政は小栗豊後。両名が活躍する明治政府を見たかったものだ

109: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2015/11/22(日) 14:30:10.14 ID:Q2aLvmG00
ともに非業の死を遂げた小栗と岩瀬が幕末の二傑だな。
勝も傑物とはいえ二人よりは落ちる。

120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2023/07/25(火) 01:25:22.41 ID:2YZFSf/U0
江戸にいれば良かったのに｡

引用元: ・【上野介】小栗忠順【幕臣】






タグ ：
#小栗忠順