何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/18(月) 20:41:40.50 ID:2qWsg6610

魏は人口４４０万
呉は人口２３０万
蜀は人口９４万
魏はそこまで蜀呉に対して圧倒的ではなかった

24: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/23(土) 00:20:14.11 ID:YFhSQaDX0

>>4
これが本質ね
まして魏は呉蜀を同時に敵に回してる

33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/24(日) 12:52:34.11 ID:Phjl5jki0

>>24
前秦は人口2300万
東晋は人口400～500万？
圧倒してたのにはなぜ大敗北したの？

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/24(日) 14:24:01.89 ID:9SWDB3jv0

>>33
別に一度や二度の敗北自体は兵力差や国力差があってもなんの不思議もない
ただ前秦の場合は敗北するとすぐ内部分裂したのに国力差が長期的に反映する形になれなかっただけ

35: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/24(日) 18:53:24.55 ID:R5I8jyv/0

>>34
皇帝親征かつ前線に立たなきゃ、士気が一切ないような烏合の衆
内通者をすぐ任用するガバガバっぷり
匕水という戦列幅狭いところを戦場に選ぶセンス
桓沖を抑え込むのを諦めて突貫工事の侵略
慕　容　垂

負けるべくして負けた

468: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/13(水) 18:43:17.13 ID:lntnOSkM0

>>4
この戸籍表からわかることは
戦乱時の戸籍の数字はまったく当てにならねえって事なんだ

469: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/13(水) 20:48:04.96 ID:xJofOtji0

>>468
当てにならんというか、屯田の人口入ってない説があるよね

471: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/20(水) 22:32:20.52 ID:VJGf3aqE0

>>468
北周の人口はおよそ隋から北斉と陳を引いたものか

486: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/19(木) 20:13:28.23 ID:1qvGJNHc0

>>468
陳の真面目に統計取ってねえだろ感

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/23(土) 06:57:27.34 ID:Lv7oMLbx0

魏は初代が無能な上に横暴という皇帝として最悪な部類だったから中央集権体制への疑問が輿論になった感じがする

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/23(土) 13:20:01.89 ID:boOcVAPI0

むしろ、曹丕はさっさと曹叡を始末しておけばよかったんじゃなかろうか
魏が滅びたのはこいつのせいだし

31: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/23(土) 20:22:30.49 ID:7aE+dXib0

むしろ曹操が曹丕を(ry

181: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/16(火) 21:12:52.38 ID:2TQrJxHw0

曹爽が悪く言われない不思議

曹爽の蜀征伐失敗＆司馬懿クーデター後の「降伏してやってもいい」は曹一族死んでも死にきれなかっただろうな

184: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 01:12:10.41 ID:/CWOa7sk0

>>181
無能ポジ過ぎて何も責任を求められていないんだろ
ほんのもう少し旧臣をまともに懐柔しているだけで、司馬懿のクーデターはあそこまで綺麗に成功してなかったと思う

182: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/16(火) 21:30:06.72 ID:6FKDmgbc0

まあ普通に曹爽が魏滅亡の一番の戦犯だろうね
曹爽がまともなら司馬氏に乗っ取られることも無かっただろ

185: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 06:38:39.01 ID:gkdskNgP0

別に誰も誉めようとも擁護しようともしないからな、曹爽。それこそ満場一致で駄目だしされてる人物が議題に挙がるはずも無く。

186: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 07:39:07.38 ID:ZwWOOdRe0

曹操が天下統一できずに死んだ時点で半ば終わってた

187: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 09:42:50.88 ID:8xRP7MNn0

曹丕は呉と戦う気がなかったんだよ
だから三方面作戦はちぐはぐに見えるし正史はアンチ曹丕だから重要な事項を指摘しないので曹丕が何を考えていたのかさっぱりわからないようになっている。

189: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 12:24:53.56 ID:/0P8AjnH0

呉反抗(人質拒否)に対しての示威行動として進軍ってのはないとは言わないが、ちょっと損害が大きすぎるね

三方の合計被害がどれほどになるのか纏まってる情報どこかにあるかな

191: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 18:42:30.94 ID:ZwWOOdRe0

>>189
賈詡伝に漠然と大きな損害を被ったと書いてある

190: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/17(水) 18:24:42.37 ID:QYaYryb00

まあ一度の失敗はあれどその後失敗を別の方向で埋めずに執拗に同じこと何度も繰り返したのがあかんポイントかもね
その間蜀が完全復活する時間をやっちゃったわけだし

193: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/19(金) 21:52:00.03 ID:vfWrnKPe0

さーて皆さん、ここで今私がポッと思ったこと、すなわち曹丕はなぜ「自ら危険分子を自認する蜀」よりも呉に「フラレた故にストーカー行為に奔った」のか議論してみませんか？
たぶん突き詰めたら「苦笑以外に何の効用も無い深刻な現実」の数々が溢れ捲くるとは思いますけどねって

195: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 03:35:25.29 ID:VN9W1CEK0

現実的には補給等の問題で対呉の方が大規模な軍事行動起こしやすいって事情があるやろな（荊州へも揚州へも河川等による輸送が可能）

196: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 04:24:32.26 ID:SfYQt4Wy0

あの性格でそんな合理的なこと考えたかねえ
服従しないなら天誅を（蜀は死にかけなんでどうでもいい）って理由しかないと思うよ

197: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 05:56:57.98 ID:xQGP/he/0

次の曹叡時代の曹真が行った蜀侵攻も補給の問題で分散進撃せざるを得ず失敗に終わってる
結局劉備孔明魏延が構築した防衛体制は涼州の整備が進んだ鄧艾の時代まで待たなきゃ突破出来なかったんだよ

199: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 09:11:51.96 ID:SfYQt4Wy0

>>197
突破できないのは呉もだからしかも後回しにされてるし難解なのはむしろこっちって思われてたんだろ
だから曹丕はなぜ？ってことになる

202: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 12:28:11.64 ID:4nSpVr1l0

劉備が夷陵の戦いで軍を壊滅したって正しく認識してたら曹丕も蜀討伐してたかもね
落ちれば終わりな江陵とかと違って鶏肋の漢中だけ取っても旨みがない

203: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 15:14:10.36 ID:pCvwI+F80

>>202
もっと近い距離の蜀国内でも関羽ピンチなの認識出来なくて2ヶ月放置援軍送らずで関羽死亡するぐらいの現代の情報化社会からみると石器時代級の当時からして、そんな他国の情報正しく認識出来るとは思えない
曹操の労多くして益少ない漢中戦役を生でみてると、鬱級の山越え2つで蜀落とすよりは疫病怖いけどまだ呉攻めた方が楽しいかも

204: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 15:20:44.65 ID:pCvwI+F80

しかし呉は夷陵戦から連戦で朱然韓当潘璋など戦っているのだが、陸遜とか武昌辺りで予備師団として控えているから、現実的に魏の江陵攻めも成功確率低かっただろうに
ロシアが予備師団1つしか控えていないフィンランド相手の冬戦争-継続戦争と違って予備師団控えている呉相手にゴリ押しは効かない

205: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 15:46:36.42 ID:4nSpVr1l0

>>204
三方向侵攻は呉としてはかなりギリギリの戦いだったんだけど
蜀を一方的に撃退出来なきゃ魏を防げるとは思えないんだけど

206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 15:54:35.31 ID:pCvwI+F80

>>205
夷陵で蜀を一方的に撃退出来なければ孫登を魏に送って魏に臣従深めて魏の援軍貰ってでも劉備と戦って撃退してると思われ
なので三方面の戦いは呉が日本海海戦ばりの一方的勝利してしまい呉が魏に臣従する必要性消えたので魏と呉の関係が拗れて起こったともいえる

207: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 16:15:30.04 ID:4nSpVr1l0

>>206
一方的に勝てないとってその判断は何時するんだ?
孫登の人質問題って夷陵前だぞ

208: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 16:46:59.81 ID:pCvwI+F80

>>207
夷陵戦は黄初3年(222年)閏6月に呉が大勝利
8月に孫権が許昌に赴き曹丕に顕彰される
10月に孫権反逆で三方面の戦い勃発という時系列
関係破綻が急過ぎて頭混乱するが
少なくとも夷陵戦終了直後は魏呉は蜜月の関係ともいえる
夷陵で膠着状態続行だとまた時系列から何から全て変わるので何とも言えんが、少なくとも夷陵戦が終了しなければ三方面の戦い勃発の可能性は低いので、呉が夷陵の半年弱の膠着状態から何処かの戦線で劉備に押し込まれた時に一方的に勝てないと判断するのでは
あと孫登の人質問題は孫権がずっとのらりくらり避けて外交カードの切り札状態なのでいつでも孫権からカード切れる状態

210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 19:05:48.92 ID:/ViojwZA0

>>208
孫権は犬を追い払うのに虎を呼び込む行為をする理由がない
そして曹丕は劉備が勝とうが孫権が勝とうが江陵か建業を落とせれば勝ちなんだから

211: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 19:07:25.65 ID:pCvwI+F80

>>210
曹丕は江陵や建業を落とさなくても許昌に赴いた孫権拉致れば
戦争する迄もなく勝ちなんだから

212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 21:49:55.70 ID:9Go1Mq2Z0

>>211
そこなんよね
江南貴族は赤壁時でも孫氏を生け贄にすれば助かるのが分かってた
(ただし形式的に忠を尽くすムーヴは必要だが)
圧倒的過ぎる情勢なのに、全部バカな選択して統一機運をフイにしたあげく、後世に夥しい負債を遺した

214: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 23:25:34.50 ID:al6CIWk20

孫権が朝廷（曹操・曹丕）から貰ったご褒美

関羽討伐（219年）：驃騎将軍・仮節・荊州牧・南昌侯・他
于禁返還（221年）：呉王・大将軍・使持節・督交州・九錫・他
劉備討伐（222年）：侍中・鎮南将軍・列侯・他

孫権にとっては劉備一味をやっつけるよりも魏人を返還した方がおいしいという・・・
孫権が魏から独立したのは夷陵勝利の褒賞がしょぼかったから説

221: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 12:20:54.12 ID:ZdBBmeq+0

>>214
222年8月に許昌に赴いて侍中鎮南将軍貰ったのは孫権ではなく黄権
ちくま文庫の有名な誤訳やで
しかし夷陵戦までは魏呉が蜜月なのは否定しない

226: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 13:32:05.26 ID:UkfCCfva0

ああ、黄権か
孫権が許昌上ったことなんてあったか？って感じだったわ

八月，蜀大將黃權率衆降。
魏書曰：權及領南郡太守史郃等三百一十八人，詣荊州刺史奉上所假印綬、棨戟、幢麾、牙門、鼓車。權等詣行在所，帝置酒設樂，引見於承光殿。權、郃等人人前自陳，帝為論說軍旅成敗去就之分，諸將無不喜恱。賜權金帛、車馬、衣裘、帷帳、妻妾，下及偏裨皆有差。拜權為侍中鎮南將軍，封列侯，即日召使驂乘；及封史郃等四十二人皆為列侯，為將軍郎將百餘人。


しかし曹操のときもそうだが降伏者には大盤振る舞いよな

229: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 16:45:37.28 ID:OLNvaXo40

>>226
ちくまの誤訳ほんま…
同じくそんなんあったっけ？ってうろ覚えで乗ってたわ
曹操時代はそういうのはパフォーマンスで中央から離してたが特に曹丕は鐘会とか投降者を特に気に入る性質あるよな

209: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 17:18:08.47 ID:rYpWwjYW0

長江の険あるのに江南側が負ける方がどうかしてる

213: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/20(土) 22:04:09.00 ID:fRp0WH3q0

三国鼎立が後の江南隆盛の礎になった

217: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 06:04:16.99 ID:R0vs4P8I0

>>213
ぶっちゃけ漢王朝時代を通じて開発され続けて大きくなった江東江南の豪族が基盤だから言うほど礎じゃないやろな

220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 08:33:16.29 ID:k63Gxm+d0

江南発展は当時の思想文化の最先端の担い手だった連中が逃げて出来た東晋のせいやろ

222: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 12:25:04.80 ID:ZdBBmeq+0

>>220
江南は孫呉の時代だと経済的には発展途上だと思うが、文化的には孫呉の時代に呉の三絶とか呉の八絶とか、後の六朝文化の下地になるぐらい中原と同等レベルの文化に発展している

224: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 12:41:07.46 ID:dFN/2TMx0

>>222
下地では無く六朝に呉も入るんだが
後の南朝の祖だな

228: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/21(日) 16:28:22.40 ID:4qE1kK5x0

山越が点在する地域を呉時代にほぼ組み込めて中華の土地として発展していったわけだし、経済的にも南朝時代の出発点でいいんじゃないの

232: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/22(月) 02:54:05.13 ID:OXLU8aRV0

建業は西晋に一回破壊されてるし文化人どもは洛陽にいっちまったし断絶した感は強いね

306: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/07(火) 21:58:07.87 ID:0LhZvLjJ0

魏は敗戦の責任を賈逵に擦りつける曹休といい、満寵と王淩のあれこれといい、天下統一どころか呉蜀の一方すら滅ぼせてないのに腐敗した空気が流れててやばい

引用元: ・何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

外交とか忙しかったから（魏志倭人伝）

[2. 名無しの偉人さん]

演技でしかもドラマの話で申し訳ないが、Three Kingdomsでは兵力カツカツなのよく描写されてたな
急速な勢力拡大と広大な領土で曹操時代は実際あんなもんなんじゃなかったのかなと納得してしまう

[3. 名無しの偉人さん]

損害を顧みずに攻め滅ぼした方が良いような状況でも無いしな。
機が熟すまでに曹氏王朝の力の方が尽きただけで、曹丕・曹叡は国家運営と皇族政策に心を砕くべきなのを外征という無駄遣いをして王朝の寿命を短くした。

[4. 名無しの偉人さん]

１．劉備や周瑜・陸遜などが有能だった
２．赤壁の戦いで急ぎすぎ
３．韓信みたいな家臣がいない
４・曹操のスタートが遅すぎる


どれ？

[5. 名無しの偉人さん]

秀吉は近畿を押さえたら四国・九州・関東・奥羽と一気に征服したのにな
日本と中国では、面積が違いすぎる？

[6. 名無しの偉人さん]

赤壁の戦いで荊州と東漢以来の水軍を大量に失ったため、それ以降は長江戦線では陸軍が通過可能の渡河点に集中ざるを得ず、苦戦した。
蜀は元々天険で劉備の入蜀を許した時点で短期統一の可能性は失った。

[7. 名無しの偉人さん]

>>5
もし秀吉が四国・九州上陸以前に瀬戸内海の水戦で大敗したら三国時代のようになるはず。

[8. 名無しの偉人さん]

>>6
赤壁はマジで袁紹における官渡とは比べ物にならないレベルの特大級の失策
だから自分は曹操が袁紹より圧倒的に優秀って言説に懐疑的

[9. 名無しの偉人さん]

>>4
大戦犯赤壁

荊州で留まって外圧加えつつ、益州を部下を派遣して事実上降伏させてじっくり統治。その後は益州と荊州と中原の勢力で合肥と陸路と海で多方面から攻めたら終わり。焦りすぎた

[10. 名無しの偉人さん]

郭嘉が長生きしたら

[11. 名無しの偉人さん]

曹操は付いてる部類。袁紹の方が人材の集まり具合から人間的な魅力があるし、政治家としては能力が高い。ミスがなければ中原は袁紹が統治していた。そもそも袁家がまとまれば袁紹袁術でまとまってたはず。

何進が十常侍を上手く排除出来ればそもそも出番は無い。滅んだって言っても大分後だし、曹操は上手くやった部類。その後の五胡十六国時代を思えばかなり成功なので最大勢力で長く入れた事だけでも満足してもらわないと

[12. 名無しの偉人さん]

魏の領土がかなり荒れていたからもあると思う。

[13. 名無しの偉人さん]

夷陵戦で呉が魏に帰順して蜀が大敗した時が結果的にラストチャンスだったよな

[14. 名無しの偉人さん]

江南はともかく「漢の故地」に居座った蜀は割と目障りだったと思う。
魏が漢を継承した以上はさっさと併合してその正統性を強固にしたかったろうし、そういう意味では割と蜀制圧は呉よりも遥かに重要案件だったんじゃないかと

[15. 名無しの偉人さん]

>>14
鶏肋鶏肋

[16. 名無しの偉人さん]

やはり戸籍上での人口差が大差無かったのが最大の理由では？

実人口はともかく、税収や徴兵の種として各国が掌握していた国民がそれだけしか無かったということだし。
仮に国内にそれ以上が隠れ住んでいても、戸籍がない（税も取れず徴兵もできない）ならあまり意味ないよね

[17. 名無しの偉人さん]

曹丕曹叡と2代早世して次が幼帝でもまだワンチャンあった時点でだいぶ恵まれてるわ魏は

[18. 名無しの偉人さん]

実力差あっても侵略は大変なんでしょう
モンゴル帝国が日本攻略に挫折したり、統一中華が朝鮮征伐に失敗したり

[19. 名無しの偉人さん]

三国合わせて800万は流石に実数じゃないだろうけど、晋が1600万だし相当減ってるのは確かなんよな
唐も最盛期で5300万、衰退期はその半分以下で漢の時代に及んでない
それが北宋末期で9300万、靖康の変では食人とか悲惨なことが行われたけど南宋が6000万弱で金が5000万弱で合わせて1億超えてる
漢から唐まで大して発展せず、宋からまた発展したって感じやね

[20. 名無しの偉人さん]

そもそも魏って運用できる兵力そんな多くないからな
蜀や呉が僻地なのもあって、一番の大国といってもあっさり滅ぼせるものではなかった
ただ他二国も内政面で難を抱えてたから、自壊したタイミングで滅ぼせた

[21. 名無しの偉人さん]

最近ダムが出来て下遊の水量は減っているが元の長江は世界有数の大河で、内海に見えるほど渡りにくい。水戦で負けたらなおさらだ。
歴代に中国南方政権が長持ちする理由も北方に侵攻できない理由も、七割くらいは長江と言っても過言ではない。

[22. 名無しの偉人さん]

>>3
でも漢王室に禅定させた曹丕さんとしては、一定外征して曹操にも負けてないぞという権威を示さないといけなかったのかな〜と。

[23. 名無しの偉人さん]

というか他の時代が簡単に国滅びすぎ。楚漢も五胡十六国も、国というけど実際は三国時代でいうところの州程度の面積だし、その中で連勝連勝でたくさん国滅ぼして活躍する群雄と比較して「三国時代はショボい」って、何か違う気がする。

[24. 名無しの偉人さん]

異民族対策
魏の兵力分布見たら蜀と呉相手に少なすぎる
北の方面にも張り付いてるし
それに蜀呉が初期メンバーでまだ連携してたから同時ならなかなかきついんだよ魏は
曹操より先に劉備孫権死んでたらそりゃあいけたかも知れんがまあキツいよな

[25. 名無しの偉人さん]

>>20
まあ一番先に自壊したのは魏なんだけどな

[26. 名無しの偉人さん]

三国時代がショボく見えるのは統一した西晋がダメすぎるからやむを得ないんだよ
東晋の司馬睿も哀れな死に方するし末路が悲惨すぎる

[27. 名無しの偉人さん]

西晋の滅び方はもはやギャグに近いだろｗ

[28. 名無しの偉人さん]

苦戦と言うか、侵攻という行為のコストの高さに
魏呉蜀全員が「いや～キツいっす」って状態だったのがこの時代
楽にやろうと思って地方に大きな権限与えたら早速反乱起こすしさぁ！

[29. 名無しの偉人さん]

>>22
九錫の有効期限切れでも近かったのかな？
無理に禅譲急がなくても良かったのでは

[30. 名無しの偉人さん]

>>9
頭痛持ちだったしいつ死ぬか分からない不安はあったんじゃない？

[31. 名無しの偉人さん]

>>11
郭嘉荀彧朱霊とあえて袁紹じゃなく曹操を選んだ人間も多い上に人材の集まり具合ったってそいつら自分で粛清してるのが袁紹じゃん
人間的な魅力(笑)

[32. 名無しの偉人さん]

>>21
なのでバカでかい重りと鉄鎖を川沿いに張り巡らせて置けば呉の守りは安泰ですぞ。

[33. 名無しの偉人さん]

>>28
鐘会なんて蜀に乗り込んだら早速に割拠しようとしてるしな

[34. 名無しの偉人さん]

>>11
ミスではなく大戦の最中に沮授を粛清しようとする粛清癖の結果なので官渡で負けなくても同じことになってたよ
袁家がまとまればってそもそもそのまとまりを壊したのが袁紹でしょ何言ってんの

[35. 名無しの偉人さん]

荊州を得た後に、益州を取らなかった事。

[36. 名無しの偉人さん]

>>27
北宋ほどではないからセーフ！

[37. 名無しの偉人さん]

>>8
赤壁の後に曹操すぐ死んでたら袁家みたいに分裂して曹操勢力も滅んでた可能性あったかもなぁ

[38. 名無しの偉人さん]

>>26
司馬炎がまさか劉禅未満の暗君になるだなんて、流石に司馬昭も思わなかっただろうしな
東晋含めても名君がゼロなのは酷すぎる

[39. 名無しの偉人さん]

>>23
三国志が他の時代と比べたらショボく見えるのは兵数の差が結構多い気がする
三国時代最大兵数の戦いが諸葛誕の乱の時の魏軍26万

対して戦国時代は長平の戦いで趙軍が40万
楚漢戦争の彭城の戦いで漢と諸侯連合軍が56万
五胡十六国時代の淝水の戦いが秦軍がだいたい100万
だからな

[40. 名無しの偉人さん]

>>38
明帝司馬紹は割と名君と言われてない？

[41. 名無しの偉人さん]

小国に苦戦するレベルの劣った国だったからではないか
装備の質が低くて蜀漢に侵略されても局地戦では勝てないから持久戦で防衛しましたなんて負けてないから最低ではないがすこぶる残念だ

[42. 名無しの偉人さん]

>>11
袁紹は官渡を始める前に冀州の豪族を整えるべきだったのに中途半端で始めて
戦ってる最中に田豊を粛清したりするのが良くなかった
まあ袁家では傍流で、汝南から冀州青州并州幽州を制した下剋上の人だからまず戦いに勝って地盤を強固にしてからしばき回すって判断になったのやもしれないが
負けた上に負けてすぐ自身や汝南からの付き合いの逢紀あたりも死んで袁紹家が簡単に瓦解して各個撃破されたのは痛恨

[43. 名無しの偉人さん]

>>40
実働3年なのが悲しすぎる

[44. 名無しの偉人さん]

華北がそれだけ痩せ衰えていた証拠、ではあるのかもね魏の統一失敗は
そりゃ南匈奴を農耕民化して徴税徴兵するわっていう

[45. 名無しの偉人さん]

>>38
と、統一するまでは無難だったし…
統一してからは知らない

皇帝がアホ以上に一族がカスばっかりという方が痛い
司馬八達などと称賛された一族から生まれたのは、文盲で文章すら読めないのに生まれで高位に就く困ったちゃんとかおかしな連中ばっかりはなんかに呪われてないか？

[46. 名無しの偉人さん]

>>27
秦・晋・隋…せっかく長期の分裂を統一した王朝なのに、どうして揃いも揃ってバカやって短命に終わるのか

[47. 名無しの偉人さん]

流れ読まずに投下しますすみません

「魏は大国」という前提がそもそもの間違い
魏推しの身内が
「ウチ（魏）はなあ、貧乏なんだよ！」
「大体夏侯淵だって元々ずっと兵糧担当だったんだぞ！」
と、このテの話題見る度に宣ってますよ

[48. 名無しの偉人さん]

曹魏は資源不足が深刻で、勢力範囲にある唯一の巨大鉱山資源地である漢中も自ら手放してしまった
曹叡時代にやっと自前の貨幣を発行できたけど記念受験みたいなもので量も質も確保できずすぐに消えた
台北にある国立故宮博物院で三国時代の武器や楽器を見たけど、蜀漢のどでかい立派な銅鑼や鋭い武器見ると、兵数は多いけど装備は貧弱な曹魏は守るのも大変だったろうなと思う

[49. 名無しの偉人さん]

>>34
沮授田租豊の粛清は豪族間のパワーバランスを考えればやって当たり前というか、やらない方が無能
あれを失策と見るのはかなり物語的な見方
あんな感じの粛清は曹操含め当時の有力勢力は当然にやってる

[50. 名無しの偉人さん]

>>36
もはやイソップ童話的な様式美

[51. 名無しの偉人さん]

>>49
大戦の最中にはやらんだろ

[52. 名無しの偉人さん]

>>42
粛清は戦時の方がやりやすいもんだ

[53. 名無しの偉人さん]

>>3
漢のために領土を回復した功臣の息子が親の功績で天命を受けたという理屈で生まれた国なんだから自分が頑張って領土を回復しないと何が起こるかなんて自明だろう

[54. 名無しの偉人さん]

>>52
結果負けてりゃ世話ないわ

[55. 名無しの偉人さん]

>>54
つっても粛清が原因で負けたわけじゃないし…

[56. 名無しの偉人さん]

>>45
三国時代は統一出来る力量無かった二流の時代との声もあるが
そう言われるの司馬氏の末路によるものが大きいよなぁ

[57. 名無しの偉人さん]

>>24
劉備陣営加入後は空気と言われる馬超だけど
実際は涼州人脈を生かして異民族に暴れまわるよう指示してたみたいだね
お陰で魏は涼州の安定まで多大な時間とリソースを消費している

[58. 名無しの偉人さん]

>>55
沮授の権限奪って代わりにしたのが郭図と淳于瓊だぞ

[59. 名無しの偉人さん]

魏は物語補正なしなら南朝に大敗して統一できず権臣に乗っ取られた北朝だからな
やっぱ赤壁に尽きるよな

[60. 名無しの偉人さん]

>>58
官渡の敗因は烏巣焼き討ちの成功だし許攸の裏切りを信じて強攻を行った曹操の果断さがもぎとった奇跡の逆転勝利というべき

[61. 名無しの偉人さん]

>>45
賈南風「いやほんとに苦労したわ」

[62. 名無しの偉人さん]

>>35
恭順してる劉璋攻めたら赤壁どころじゃなくなるぞ

[63. 名無しの偉人さん]

>>60
なんで許攸が寝返ったかを考えると、家臣が戦時にかこつけて私的な内ゲバやる程度の家内統制だったという事や

[64. 名無しの偉人さん]

>>50
朱子学的儒教精神を体得していれば自他の戦力比を考えずに天丼外交が出来るくらいメンタルが強くなるんだよ。

[65. 名無しの偉人さん]

推計もあるが人口について

前漢末6000万の人口が後漢初めには2000万に激減していたとされる
そして三国時代末期は三国合計で1000万弱、晋で1600万ほど

これは戦国時代末期（秦で2000万ほど）のレベルで、どれだけの激変だったかは想像できよう

魏が北の異民族の定住を促したのも理由のないことではなく、どれほど版図があっても攻めきれなかった

[66. 名無しの偉人さん]

>>46
高句麗遠征も大運河掘削も帝国に必要だけど、大運河なんてものは数十年かけて償還していくようなプロジェクトで、1代で一気に掘るようなものじゃないわな。
高句麗征伐は李世民も失敗しとるし、その後の新羅との共同作戦の成果を考えると、まだ攻め時ではなかったね。

[67. 名無しの偉人さん]

>>60
烏巣焼き討ちの成功が議論の末のどっち付かずの対応の結果だから総司令官粛清の影響は出てるだろう

[68. 名無しの偉人さん]

>>53
司馬氏みたいに自らの代で大功を立ててから禅譲受けるべきだったな。幼君も立ててないし曹丕は焦りすぎだよ。

[69. 名無しの偉人さん]

>>46
しかもよりにもよって（帝位を称して）一番長続きしてるのが司馬晋（東西晋）だからますますギャグかよってなる

[70. 名無しの偉人さん]

>>15
住民を強制移住させてるから、なんとしても押さえておこうという感じでもなさそうなんだよなあ。とは言っても劉備にくれてやるには惜しいというまさに鶏肋の心境だったのだろう。

[71. 名無しの偉人さん]

>>65
きちんと土断出来てない感じだよね。流民たちだって現住地で生活が成り立つかわからない限り積極的に戸籍登録しようとはしないだろうしねえ。

[72. 名無しの偉人さん]

>>45
清談の流行ってた時代だから仕方ない
家臣も家臣で、王衍のように実績皆無の人間が総司令官になったりしてたからな

[73. 名無しの偉人さん]

にしてもこの「何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか」スレ何回もまとめられてるよね

なのに毎回コメント欄が盛況になってて、いかに三国志が人気でこの手の何故、負けたのか？系の話題がみんな好きなのかがよく分かる

[74. 名無しの偉人さん]

>>25
いや、最初に滅んだのは蜀だから

[75. 名無しの偉人さん]

>>46
戦争に強い大将が長い平和を作る名君にはなれないってこと

[76. 名無しの偉人さん]

>>73
そりゃ三国志は千年以上も続けている人気コンテンツだ。

そしてこのサイトでは武田家の興亡関連だけでも何十個話題があるはず。そちらと比べて、魏の人気はまだまだだろう。

[77. 名無しの偉人さん]

>>74
皇帝曹髦が殺されてその時に実質、魏は滅んだもんだって考えてる人が結構いる

[78. 名無しの偉人さん]

>>46
統一過程に発生した軍事、財政や情感的負債を支払ったためだ。

晋の場合は封建制を採用したことから派生した王族同士の内戦（漢と唐と明にも発生した）、そして北方騎馬民族を戦力として取り入れた代償と言える。
まあ、異民族とはいえ上手く制御できれば戦力になる（唐などの場合）、統制力を失ったら自滅するのも道理だ。

実は楚も割と異民族政権で、秦が崩壊したのは元楚人が反乱したによる部分は大きい。(秦軍を打倒した懐王と項羽は楚人)

[79. 名無しの偉人さん]

国力が強くなっても領土と軍がデカくなりすぎて、全員を少数の意志で統率するには持て余す規模までいったのが原因じゃないかな。

曹操ほどの傑物でも、呉を攻略する為に大船団を組織するにも、然るべき年月を掛けて調練せずに、数だけ並べ立てて降伏を迫ったせいで、呉が抗戦の意思見せたら風や病気にやられてるくらいだし。

人間が一代や二代で全部統一するには三国はでかすぎた。

[80. 名無しの偉人さん]

曹操って戦しまくって内政ガタガタだからなぁ
実際袁家の統治の方がよかったとか言われる始末だし
徐州の反乱なんて曹操が徐州侵攻してから曹操の晩年まで絶え間なく起きてる

[81. 名無しの偉人さん]

曹操って政治家民政家としては正直微妙だからなぁ
かなり全体的に広範囲で反乱起こされて特に兗州と徐州の反乱は致命的

[82. 名無しの偉人さん]

戦闘機やミサイルで山・海を超えられる現代でも、侵攻は難しい
昔はもっと大変
一代で統一した劉邦たちが化物語すぎる

[83. 名無しの偉人さん]

>>82
劉邦の場合、項羽の失策が多かったのと
三国志と違って諸侯たちを滅ぼす事なく残しても良かったのが大きい

まあ、項羽が死んだ後は諸侯は粛正して潰していくんだけども

[84. 名無しの偉人さん]

>>35
荊州を手に入れたといっても劉備をはじめとする残党が跳梁跋扈してる状態なんだからちゃんと制圧してからどこなりと行けばよかった

[85. 名無しの偉人さん]

>>48
前に国立博物館で三国志展やってた時に見たけど魏の副葬品の鏃が付いているのか分からない物だったのに対して蜀はしっかりした鏃が付いていたな

[86. 名無しの偉人さん]

>>77
後漢は袁家主導の反董卓軍の辺りで滅んでいた…？

[87. 名無しの偉人さん]

>>61
意外とまともな宮廷政治やってるんだよな。強い外戚や宦官や権臣が居るケースの中では中の下ぐらいのパターン。ちゃんと張華とか登用してるし。
司馬氏諸王の軍権がデカすぎるのに対して手法が不味かったけど。

[88. 名無しの偉人さん]

>>32
長江を封鎖出来るような鎖って可能なのかな

[89. 名無しの偉人さん]

>>23
支配地域が州程度の面積の後漢末の群雄と、その群雄を滅ぼしきれずに互いに他の二か国を成立を許してしまった三国志の英雄たちはザコいとか、そういう話？

[90. 名無しの偉人さん]

>>87
靖難の変の建文帝サイドが同じミスしてるよね。まあ、建文帝の方は圧倒的な兵数を揃えていたのに指揮や戦略がショボすぎたのも原因だけど。

[91. 名無しの偉人さん]

>>78
蜀漢や孫呉は旧政権に対してそれほどの拘りを持っていなかったっぽいのにね。あっさり東晋政権抱え込める位には。

[92. 名無しの偉人さん]

呉で育つフルーツ目当てだったんだと思う

[93. 名無しの偉人さん]

>>92
温州みかんって日本原産で当時の温州に無いらしいな。