344: 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 22:47:21.67 0
なんでキリスト教が古代ローマで普及したのかが気になるんだよな
コンスタンティヌス１世の前にも迫害されつつもすでに結構普及してたっぽいし

345: 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 22:50:54.94 0
>>344
古代ローマが巨大なギリシャ語・ラテン語圏で、域内の通商も盛ん
これほど一つの宗教が流行りやすい環境も存在しないのでは？

359: 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 00:59:09.31 0
>>344
一神教を受け容れる下地が出来てきた、ということじゃね？

Aというテーゼを善だとするなら、アンチAはすなわち悪だと理解されてきた、と。

346: 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 23:12:29.49 0
ユダヤ人が商業民族かつ故郷で迫害された帝国各地に散ったのと、早い段階で信徒になったギリシア人の言葉で正典を書いたから
とか

347: 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 23:39:42.34 0
>>346
しかしなぜ当時のユダヤ教の改革をしようとした男の宗教を、受け入れて熱狂的に殉教とかする人が少なからずいたのか？ってところが疑問なんだよね

395: 世界＠名無史さん 2020/01/29(水) 16:30:17.92 0
>>347
救世主がリアルに存在したってのがでかかったんじゃないだろうか
当時の人はイエスの再臨をまじで信じていたんだとおもう
がんばれば明日にもイエスが再臨して全員天国へと引き上げてくれると

350: 世界＠名無史さん 2020/01/24(金) 08:03:24.37 0
ギリシャローマの神々は美しさ強さ賢さ等を素直に賛美する心を持つ強者の宗教。
でも、強くない者、強くなろうと努力すらしない者には、キリストが助けてくれる弱者の宗教が受け入れられる。

354: 世界＠名無史さん 2020/01/24(金) 19:22:33.90 0
古代なんて、もののけ姫みたいな村で、余所から人が来たら老若男女が集まって、話を聞きて歌って踊って酒飲んでの世界でしょ。
山の向こうには海がある（見たことは無いｗ）みたいな連中にとって、ゼウスもユピテルもイエスも同レベルの存在だよ。
本もテレビもインターネットもある俺らが、スポーツ選手の活躍を見てるのとはわけが違う。

355: 世界＠名無史さん 2020/01/24(金) 19:29:20.27 0
ユダヤ教-旧約聖書-の神は、人の痛みも苦しみも知らない神。
人間からすると真意も分からず理解不能で理不尽な存在。
地震・噴火・洪水・津波・干ばつのようなもの。

だからユダヤ人は、神に打ち勝った者ヤコブを民族の父としている。

356: 世界＠名無史さん 2020/01/24(金) 19:44:26.44 0
キリスト教-新約聖書-の神は、人の痛みも苦しみも知っている。というか、神がこれを知る神話。
神が人として生まれ、奇跡によって人々を助け、しかしながらも最期に十字架にかけられ「神よ、神よ、なぜ私を見捨てるのですか」と死に、甦り再び神となって神の国に帰る。

神自身がわざわざ人になってくれて、「痛み、苦しみ、神を理解できない」ということを理解してくれるなんて、古今東西の神話・宗教を見渡してもそうそうない。

357: 世界＠名無史さん 2020/01/24(金) 19:55:15.04 0
キリスト教以外の神々は、天から落ちたり、迷い込んだり、追放されたり、人に化けたりして、人と交わることもあるが、依然として神と人との距離は遠い。
なので例えば、神を父、人を母とする半神半人の英雄みたいな存在で、神と人との距離を近めようと図っていたりする。

358: 世界＠名無史さん 2020/01/24(金) 23:02:07.89 0
アキレウスはオヤジが人間でオカンが海の女神の半神半人
世界最古の叙事詩の主人公も母親のほうが神様だったな

366: 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 08:01:23.37 0
空前絶後の繁栄を築いたローマは、物的には豊かになったので、さらに別の神様が必要になったんだろう。
豊穣とか力とかじゃなく、心的に支えてくれる神。

375: 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 11:40:35.73 0
>>366
もしそうだとしたら、その心的な問題は何だったのかという疑問も生まれるよね
考えられる要素としては、最大版図に近づくほど地域コミュニティの分離が大きくなって人々が孤立化していったり、帰属意識が薄れていったとか、自分の地域ごとの神以外にもいろんな神がいることを知ってしまって人々の価値観が揺らいだとか、ヘレニズム時代までに大きく蓄えられた科学力や文化資本が、古代ローマの拡大とともに相対的には学問的なことに慣れてなさそうな西の方の人々にも広がったこととか
他にもいろいろありそうだな

377: 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 13:54:15.09 0
結婚率も出産率も下がっていったから、家長による社会制度も崩れていったんだろう。
ローマにおける家長といのはローマ市民と等しいし、家長の仕事は、子供に対してはローマの価値観と秩序を叩き込むこと、奴隷の主人として仕事を指図すること。
これが失われて社会としては先行きが不安、でも個人としては結婚はしたくないみたいな。

382: 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 15:13:22.38 0
まぁ最初は結婚する気がなくても、男と女がいれば子供が出来てしまうわけで。
でも親からローマ市民はこうせよ、と教育されなかったので、まず自分がどう生きればいいか分からず不安だし、子供に何を教えればいいかも分からなくて不安だし。
そこにスルッと生き方を説く宗教が。

383: 世界＠名無史さん 2020/01/26(日) 15:28:06.23 0
ローマ市民の価値観、家長を中心とする価値観は、子供からすると狭っ苦しいよ、反抗期だってあるし。親としてもまず自身が強くなければ、子供を教育できないだろう。
宗教ならまだ家の外にもう少し広いし、親も他人の価値観にまかせてしまえる部分がある。

385: 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 12:24:17.07 0
金庫の鍵は女が持ってる、てのはいつ頃まで続いた習慣なのかね。

386: 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 15:35:03.24 0
ローマ市民の義務　とか　武士の生き方　とか「立派な男」が目指すべき生き方とされてるものって大体家の外に向けたアピール的な部分が多いから

買い物行って飯の支度したり、家計簿付けたりという「立派じゃない」仕事は女に任せてたんじゃないかって推測
つまり立派なローマ市民の生き方みたいな価値感が強い時代は奴隷なり女が管理してて、そういうのが薄れて現実主義になったら家長が仕切るんじゃないかね

387: 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 17:58:03.45 0
男は戦争に行くので女が鍵を持ってて、そのままその習慣が維持されたんじゃないのか？

388: 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 19:41:48.23 0
エッダとかサガ読むとヨーロッパの戦争って女も武器もって戦うってイメージ
しかもやったら強いのな

389: 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 20:21:48.10 0
>>388
ゲルマン人だったかわからないが、蛮族によっては女子供も残虐に殺しに向かって来る的なことが書かれてたよな

そりゃ今までいた土地を追われて、新天地での生活にすべてをかけようって集団だったら、共同体全体１人残らず戦って侵略してやるぐらいの意識だろう

390: 世界＠名無史さん 2020/01/27(月) 20:27:32.78 0
ヴァイキングだと実際に男戦士とまったく同じ戦士様式（ヴァルハラ送り）で葬られてた女性が見つかってるな
こういう女性は普遍的にいたのかそれとも特殊だったのかは議論の余地あるけども

456: 世界＠名無史さん 2020/02/23(日) 14:34:32.54 0
https://www.afpbb.com/articles/-/3269652

ローマ建国神話の王ロムルスの石棺？ 約100年前に発掘のひつぎ公開
2020年2月23日 12:08　発信地：ローマ/イタリア [ イタリア ヨーロッパ ]

457: 世界＠名無史さん 2020/02/23(日) 15:03:19.24 0
記事内で結論出てるじゃん。

発掘を担当するパトリツィア・フォルティーニ（Patrizia Fortini）氏はAFPに対し、「それは、フォロ一帯にロムルスの墓が実在するとした古代の情報源に基づく仮説でしかない」と述べ、「重要な遺跡であることは確かだ。ひつぎの形は、追悼の場となる記念物を連想させるが、実際に何だったのかは分からない」と語った。

発掘担当者は冷静で、話を盛りたいマスメディアが騒いでるだけ。

460: 世界＠名無史さん 2020/02/27(木) 09:50:49.46 0
最期は行方不明のロムルスになぜ棺

463: 世界＠名無史さん 2020/03/03(火) 17:10:29.88 0
ロムルス時代はフォロロマーノは湿地帯だったはずだが墓地もあったのかね

626: 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 18:29:14.25 0
今のイタリア人にガイウスとかルキウスって名前の人はいるの？

627: 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 18:51:47.33 0
ガイウスとかルキウスはローマ由来なのでそのまま使ってる人は居ないと思われる
詳しい事は知らないけど例えばカエサルを今のイタリアではチェザーレとかと呼ばれてるように
発音、もしくは日本語の訳し方が変わってたりするんじゃないかな

628: 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 19:49:06.23 0
>>626
現代イタリア語では
ルキウス→ルーチョ、ルカ
ガイウス→ガイオ

629: 世界＠名無史さん 2020/03/23(月) 21:35:06.78 0
名前の少ない国は残存率たけーな、今の日本には妹子も鎌足もいないのに

アレクサンドロスなんて線文字B文書にも出てくるし

633: 世界＠名無史さん 2020/03/29(日) 18:05:16.26 0
名前の残存率って面白いな
日本は江戸時代以前で一般的だった名前ほほぼ現代では見ないけどヨーロッパの過去の偉人とか見ると現代でも普通にいる名前の多いし

635: 世界＠名無史さん 2020/03/29(日) 20:20:28.76 0
古代ローマは大秦国と呼ばれており、西域の諸民族はローマが中国に似ているということで、その名になったそうだ
宗教に頼らない官僚機構による広域国家の一元的支配と、世俗的価値観による域内統一は当時としては珍しい存在だったのだろう

639: 世界＠名無史さん 2020/04/01(水) 20:08:56.51 0
後漢書の西域伝だと大秦には常置の王はおらず緊急の時に賢者を選んで王とする
王は使命を終えると位を追われるがそれを甘受して恨まないとある
おそらく共和制時代の独裁官を念頭にした記述

640: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 13:38:20.68 0
ローマから中国まで、最新情報が伝わるのに200年くらいかかちゃってる

という事情を表しているように見えるな

641: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 13:46:14.86 0
200年どころか、最後の独裁官（カエサル。アントニウスが廃止した）から後漢書成立まで500年くらいタイムラグがある

642: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 20:35:09.67 0
大秦王安敦は同時代の記事だから、後漢書の成立は5世紀でも記事の多くは後漢時代の情報を伝えてるんでは

643: 世界＠名無史さん 2020/04/04(土) 22:40:10.81 0
それにしてもよく後漢まで、たぶん海路で使者辿り着いたよね
後漢側の視界に南シナ海より先は入ってなかったんじゃないか？

644: 世界＠名無史さん 2020/04/05(日) 10:54:33.16 0
持ってきた貢物が玳瑁、珊瑚等であることから実際には東南アジアから来た者で、大秦国からの使者というのは詐称であろうと言われているが、少なくとも大秦王安敦の名はその地域には伝わっていたと

655: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 12:08:11.49 0
>>644
ならローマっぽい贈り物って何だろうな

657: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 13:56:51.94 0
蜂蜜、ワイン、シリアガラス辺りじゃないか？
ガルムも超高級品ならまぁ・・・

658: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 14:18:00.98 0
ローマ政府からの公的な贈り物として一番それっぽいのはやっぱりローマの金貨かな

659: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 17:50:53.23 0
「ほれありがたく受け取れ」と上から目線で皇帝の顔バーンと刻印されてるお金あげるのがローマらしさというもの

661: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 17:52:33.70 0
思ったほど物産大したことないなローマ
そんなことやから絹貿易で金銀流出するんやろ

663: 世界＠名無史さん 2020/04/08(水) 18:04:34.57 0
ローマの凄さは水道・街道等のインフラ整備だから

649: 世界＠名無史さん 2020/04/07(火) 21:12:15.74 0
大秦王安敦てマルクス帝ということになってるけど別にピウス帝でもいいんだよな
どっちもアントニヌスだし166年にローマ皇帝の代替わりが東南アジアに伝わってたかどうか怪しいし

692: 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 21:54:29.05 0
初心者の質問なんだけど、アレクサンドロス大王の時代のローマってまだ帝国じゃないよね？
大王全盛時代、ローマって何してたんでしょうか？

693: 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 22:04:33.35 0
>>692
サムニウム人と戦争してて、負けて裸で棒の下をくぐらされたりしてた

699: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 13:59:35.81 0
>>693
ありがとうございます
なるほど、その程度だから大王はローマのこと攻めずに無視したのかな

694: 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 22:26:21.70 0
イタリア半島統一に向けて頑張ってた頃
大王の死後少ししてピュロス王とドンパチして痛み分け

695: 世界＠名無史さん 2020/04/13(月) 22:29:09.51 0
当時のイタリア半島内で覇を競ってたくらいにはもうそれなりに強めの勢力ではあるな
もちろんアレクサンドロス帝国から見ればド辺境の有象無象の小国でしかなかっただろうけど

697: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 10:19:13.96 0
地理的にローマってどうなんでしょうね
なにか有利になる条件があったんでしょうか

698: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 13:14:11.59 0
>>697
古代ローマの地理的な優位性は、

・山がちなイタリアの中でも、広く平坦でしかも肥沃なラティウムの地（つまり人口稠密地帯）を占めていたこと
・人や塩などの物資の移動に使われたテヴェレ川に臨む丘（つまりここから交易を支配できた）を占めていたこと
・近く（現代日本の感覚で『隣町』程度の距離）にエトルリア人都市やギリシャ人都市があり、先進文明を吸収できたこと

などが挙げられる。
この優位性はイタリア半島統一に大いに役だったと思うけど、半島統一以降の地中海世界における優位性は、

・敗戦国を属国というより同盟国として扱って兵力を供出させ、他に類を見ない軍事動員数を実現したこと
・政体が安定しており内乱の憂いが他国に比べて低かったこと
・（少なくとも帝政初期まで）軍人を称賛する文化があり、市民の多くが軍隊に入ることを希望していたこと

といった、地理的というよりも政治的な特徴に依るところが大きいんじゃないかな。

701: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 14:33:52.15 O
ローマ人てなんであんなに好戦的なんですか？
特に共和政時代は戦争しまくりのイメージが

702: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 15:37:17.62 0
>>701
大雑把に言うと、

・共和政が機能し続け、王が現れず貴族達が権力争いを続けたこと
・政治のトップ＝軍事のトップであり、戦争に宗教的な神聖性を認める文化だったこと

の２つ。

当時のローマの貴族は、イメージ的には近現代のヤクザやマフィアに近い疑似家族組織。
例えば後に皇帝を輩出する「クラウディウス氏族」は5000人以上の構成員を持っていた。
このクラウディウス氏族やコルネリウス氏族といったヤクザ的な一家達が果てない権力争いをし続けるのがローマ共和政だったわけだけど、どこかの家の主が突出して王になろうとすると、普段はいがみ合っている他の一家が寄ってたかって「王になりそうな者」を引きずりおろした。
カエサルもそうして殺されたし、大スキピオやおそらくカミッルスもそう。古代ローマの英雄達は晩年悲惨な目に遭わされた。
そして、王が生まれないことで数百年間権力争いが続いた。

703: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 15:38:10.24 0
この「上がり」のない権力争いの中で、有利になる方法は１つ。一族の主が執政官や法務官といった軍事権を持つ上級政務官になること。
なぜ軍事権が必要かというと、当時のローマの「軍事権」は現代より遙かに神聖性を帯びた「神の権能」のように扱われていて、「戦争のためなら」文字通り何をしても良かった。
「戦争のためなら」誰かを一存で処刑しても良いし、掠奪も軍事徴発も自由。平時なら許されないあらゆる蛮行が「戦争のためなら」肯定された。この強大な権限が一族に多大な益をもたらした。
もちろん、やりすぎれば１年の任期が終わった後で報復されるという計算が執政官達の心理的な歯止めになっていたけれど、裏を返せば執政官達はこの権限をフルに活用するために、１年という短い任期の中で必ず戦争しようという強力なモチベーションがあった。
さらに戦争に大勝して凱旋式まで挙げられようものなら、主は文字通り神として扱われ、一族の権威は限りなく大きくなる。共和政期の貴族達は皆それを目指して全力を尽くしていた。
共和政ローマが戦争し続けたのはそういう理由。

704: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 20:06:36.35 0
有力一族の争いがそんなに激しいと頻繁に内乱になり自滅しそうなもんだが、そうならなかったのが不思議

705: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 20:38:03.12 0
ローマ市民のたががあってそこまでには至らなかったのでは
その分暗殺だの処刑だのに精を出してさ

706: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 21:34:07.90 0
もめ事があっても親分同士が話を付けるから、かえって安定してたんだよ
共和政末期になってシステムが壊れてしまい、本当にお互いを殺し合う凄惨な状態になってしまったけれど

708: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 23:46:45.24 0
システムが壊れたんじゃ無く
非効率な貴族寡頭政の限界､分裂を避けられただけ善かった

709: 世界＠名無史さん 2020/04/14(火) 23:54:34.24 0
グラックス兄弟の改革あたりから雲行きが怪しくなってくる
元老院最終勧告の乱発

引用元: ・【SPQR】 古代ローマを語ろう 41 【ROMA】






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