1: 人間七七四年 2010/01/09(土) 21:37:14 ID:BVi4GVqg
出羽の名君・最上義光公と最上一族・家臣団を語りましょう。
280: 人間七七四年 2014/07/25(金) 00:25:55.58 ID:VGUwTnxm
独眼竜とかもういいからNHKはさっさと鮭様の大河作れよマジで
283: 米沢牛次郎 2014/08/02(土) 21:29:43.46 ID:KjLujBma
伊達×上杉×最上を対等に扱った大河ドラマを希望
長谷堂の戦いは最低１ヶ月必要
長谷堂の戦いは最低１ヶ月必要
286: 人間七七四年 2014/08/03(日) 09:12:08.50 ID:IH0DloIp
もう地元放送局で最上義光の時代劇撮るしかないんじゃない？
287: 人間七七四年 2014/08/03(日) 10:34:33.32 ID:qbVfMc7L
最上は資料自体が少ないし
何たって大半伊達の批判しか書いてないからな…。
歴史小説とかはほぼオヌヌメできないな
何たって大半伊達の批判しか書いてないからな…。
歴史小説とかはほぼオヌヌメできないな
298: 人間七七四年 2014/09/21(日) 18:55:40.38 ID:nCZ3iLE2
ロクな資料残ってない最上家なんか大河になるかよ
米沢は伊達、上杉
庄内も最上ではない
つまり山形市内だけの武将。さくらんぼテレビに制作してもらいなさい
米沢は伊達、上杉
庄内も最上ではない
つまり山形市内だけの武将。さくらんぼテレビに制作してもらいなさい
322: 人間七七四年 2015/05/22(金) 14:49:19.69 ID:8Ch+2x7q
最終話
長谷堂での激闘
追撃戦いいところで前田慶次が現れ(一騎討ちでも良い)追撃止め
徳川から最上家国高加増が許され終了
こんなところかな
長谷堂での激闘
追撃戦いいところで前田慶次が現れ(一騎討ちでも良い)追撃止め
徳川から最上家国高加増が許され終了
こんなところかな
323: 人間七七四年 2015/05/26(火) 23:28:56.54 ID:3fZeNQ80
今だったら女性人気狙って義姫が主役になるだろ
やさしいいい人お兄ちゃんイメージで一年
で、花燃ゆの二の舞に…
そもそも山形県民に不評買ってる独眼竜政宗の義光って、権謀術数にギラギラしててめちゃかっこいいじゃん
あれでこそ戦国武将だろ
毛利元就の時だって元就より敵役の尼子経久の方がかっこよかったのに
やさしいいい人お兄ちゃんイメージで一年
で、花燃ゆの二の舞に…
そもそも山形県民に不評買ってる独眼竜政宗の義光って、権謀術数にギラギラしててめちゃかっこいいじゃん
あれでこそ戦国武将だろ
毛利元就の時だって元就より敵役の尼子経久の方がかっこよかったのに
327: 人間七七四年 2015/06/03(水) 00:31:14.74 ID:LuL+y/kX
まあでも今後もし最上義光が大河になるってニュースが出たら山形市民以外の日本中から何でこいつ？？もっかい政宗でいいじゃんって思われるだろうとは、どんなに贔屓目にみても予測できる
前田（だったら信長か秀吉でいいだろ）や直江（だったら謙信ｒｙ）みたいに、ゴリ押ししてかえってアンチ増やすよかマイナーでええんちゃうかと
前田（だったら信長か秀吉でいいだろ）や直江（だったら謙信ｒｙ）みたいに、ゴリ押ししてかえってアンチ増やすよかマイナーでええんちゃうかと
339: 人間七七四年 2016/11/19(土) 03:12:02.70 ID:nKfvc1lA
マジで大河ドラマで最上義光やってくれよぉ・・・
足利義輝、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と絡みのエピソードもあるし、伊達政宗のおじさんだし、上杉景勝（直江兼続、前田慶次）と戦ってるし・・・
作り方次第ではめっちゃ面白くなるのに・・・
足利義輝、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康と絡みのエピソードもあるし、伊達政宗のおじさんだし、上杉景勝（直江兼続、前田慶次）と戦ってるし・・・
作り方次第ではめっちゃ面白くなるのに・・・
360: 人間七七四年 2017/01/20(金) 20:26:54.06 ID:hZRN0L57
山形県民にとっての最上義光は、山梨県民にとっての武田信玄と同じ。
大河ドラマにならないのはおかしい・・・
大河ドラマにならないのはおかしい・・・
364: 人間七七四年 2017/01/21(土) 00:49:55.25 ID:6KGN6njZ
>>360
武田信玄は最大で山梨、長野の大半、静岡まで支配
最上義光は山形県の最上、村山と庄内の一部のみでは偉い差がある
武田信玄は最大で山梨、長野の大半、静岡まで支配
最上義光は山形県の最上、村山と庄内の一部のみでは偉い差がある
361: 人間七七四年 2017/01/20(金) 21:36:11.41 ID:t+W4a4qA
山形県民って伊達政宗、上杉景勝あたりが好きなイメージ強い
364: 人間七七四年 2017/01/21(土) 00:49:55.25 ID:6KGN6njZ
>>361
そりゃあ伊達政宗なら最上義光の甥っ子だし
最大の頃は置賜地方と奥州南部を支配して最終的には宮城県全域と岩手県沿岸南部を領土としたし金の産出も豊富な土地だしな
上杉景勝も最大の頃は佐渡、庄内、置賜、福島県全域と宮城県南部
落ちぶれて置賜で終了してるからな
まぁ直虎している位なら義光した方が断然面白いのだろうけど
そりゃあ伊達政宗なら最上義光の甥っ子だし
最大の頃は置賜地方と奥州南部を支配して最終的には宮城県全域と岩手県沿岸南部を領土としたし金の産出も豊富な土地だしな
上杉景勝も最大の頃は佐渡、庄内、置賜、福島県全域と宮城県南部
落ちぶれて置賜で終了してるからな
まぁ直虎している位なら義光した方が断然面白いのだろうけど
366: 人間七七四年 2017/01/24(火) 22:39:35.47 ID:HMB0sDEc
今の山形県の8割近くの土地は最上義光の影響を受けている。
どうかんがえても山形県の戦国武将と言えば最上義光だろ。
米沢（置賜）の場合は厳封で上杉景勝が移ってきた言う程度だよ。
どうかんがえても山形県の戦国武将と言えば最上義光だろ。
米沢（置賜）の場合は厳封で上杉景勝が移ってきた言う程度だよ。
369: 人間七七四年 2017/01/25(水) 01:47:51.24 ID:jsHTyV7j
一昔前だと、山形城跡地にある公園が催物すると、上杉の鉄砲隊が来て武者行列やってくれてたんだよね。
最近になって義光公が主役で、上杉(直江付き)や伊達も呼んで仲良く催物を盛り上げてるけど、一昔前のものは山形城に上杉の軍旗が翻ってた訳で、義光公が見たらさぞや悲しんだことと思った。
せっかく撃退したのにね。取り潰されるとこうなるものなんだね。
最上家取り潰し後は左遷地扱いだし、地元戻って三の丸の遺構とか見ると、折角改築した巨城も後の城主に持て余されたんだと思うと悲しくなる。
最近になって義光公が主役で、上杉(直江付き)や伊達も呼んで仲良く催物を盛り上げてるけど、一昔前のものは山形城に上杉の軍旗が翻ってた訳で、義光公が見たらさぞや悲しんだことと思った。
せっかく撃退したのにね。取り潰されるとこうなるものなんだね。
最上家取り潰し後は左遷地扱いだし、地元戻って三の丸の遺構とか見ると、折角改築した巨城も後の城主に持て余されたんだと思うと悲しくなる。
371: 人間七七四年 2017/01/26(木) 01:23:21.56 ID:OtQ9bkoO
山形県民の俺としては最上義光を支持するよ！
それに村山地方生まれだしね。
うちの先祖は摂津源氏なので河内源氏の最上とは違うし、斯波（最上）は北朝、うちの先祖は南朝方で戦った。いわば敵であった。
しかし、その後、立派に置賜を除く出羽南部（羽前）を治めたことは特質すべきこと。
立派な山形県を代表する戦国武将である。
室町時代は将軍が足利氏、江戸時代は徳川だったこともあるが、それは山形には好都合だった。
そうじゃなかったら商工業は栄えなかったと思う。
それに村山地方生まれだしね。
うちの先祖は摂津源氏なので河内源氏の最上とは違うし、斯波（最上）は北朝、うちの先祖は南朝方で戦った。いわば敵であった。
しかし、その後、立派に置賜を除く出羽南部（羽前）を治めたことは特質すべきこと。
立派な山形県を代表する戦国武将である。
室町時代は将軍が足利氏、江戸時代は徳川だったこともあるが、それは山形には好都合だった。
そうじゃなかったら商工業は栄えなかったと思う。
375: 人間七七四年 2017/02/04(土) 23:50:00.32 ID:lIAxMplv
大河でやれと言う人は何を元にするのかな？
まあ、脚本が重要だとおもうけど。。。
小説だとこれだけ出てる、その他もあるけど
↓
小説中村晃「最上義光」
松本清張「武将不信」
南條範夫「最上源五郎義俊」「大名廃絶録」
永岡慶之助「最上義光」
天野純希「北天に楽土あり」
松尾剛次「家康に天下を獲らせた男 最上義光 」
まあ、脚本が重要だとおもうけど。。。
小説だとこれだけ出てる、その他もあるけど
↓
小説中村晃「最上義光」
松本清張「武将不信」
南條範夫「最上源五郎義俊」「大名廃絶録」
永岡慶之助「最上義光」
天野純希「北天に楽土あり」
松尾剛次「家康に天下を獲らせた男 最上義光 」
376: 人間七七四年 2017/02/05(日) 04:06:35.16 ID:HPw/bA/e
あれば義光より義姫の活躍する小説の方が大河の可能性高そう
388: 人間七七四年 2017/04/29(土) 19:11:45.11 ID:+vnEyYeW
「最上義光分限帳（東大史料編纂所影写本）」より
これが当時の今で言う軍事力かな？
これが当時の今で言う軍事力かな？
393: 人間七七四年 2017/05/01(月) 17:23:00.09 ID:47isdAzu
>>388
素朴な疑問なんだけど義光の時代に出羽で火縄2260も集めれたのか？
長篠の信長ですら3000集めれたかどうだか疑問視されてるっていうのに
素朴な疑問なんだけど義光の時代に出羽で火縄2260も集めれたのか？
長篠の信長ですら3000集めれたかどうだか疑問視されてるっていうのに
394: 人間七七四年 2017/05/03(水) 02:36:21.82 ID:GQy7qGoM
信長の時代とは、かなり状況変わってるかと。
395: 人間七七四年 2017/05/03(水) 08:43:17.24 ID:hGjGdRsn
にしたってって話
それなりの経済力がなければ時代がちょっと下ったとことで集める苦労は変わらんだろ？
義光時代に2000以上も揃えれたの？っていう
いつの年代の話なんだ裏付け根拠は？
それなりの経済力がなければ時代がちょっと下ったとことで集める苦労は変わらんだろ？
義光時代に2000以上も揃えれたの？っていう
いつの年代の話なんだ裏付け根拠は？
396: 人間七七四年 2017/05/08(月) 16:45:24.52 ID:EIs9Ct4b
集めたんじゃなくて作ったんじゃね？
山形は鋳物が有名じゃん。
城下には、鉄砲町、鋳物町、銅町とかの名前で今でも残ってる。
山形は鋳物が有名じゃん。
城下には、鉄砲町、鋳物町、銅町とかの名前で今でも残ってる。
397: 人間七七四年 2017/05/09(火) 09:45:59.53 ID:puDlX50X
鉱山資源が豊富な場所は他にもたくさんあるけど戦国期に堺なみに量産できたって場所は聞いた事がないが
もっと後の時代ならわかるが
戦国期に東北で2000丁も作れる生産拠点があったらもっと記述が残ってんじゃねえの？
もっと後の時代ならわかるが
戦国期に東北で2000丁も作れる生産拠点があったらもっと記述が残ってんじゃねえの？
398: 人間七七四年 2017/05/09(火) 14:48:17.09 ID:puDlX50X
大友・1200 （1564年の軍役帳）
根来雑賀・2000 （1570年の軍役帳）
龍造寺・大村連合 1000 （1584年、沖田畷の合戦軍役帳）
伊達 1200 （1600年、関ヶ原の軍役帳）
1000を超える量を1大名が所持していたってのはまゆつば軍記を除けば、あまりない。
本当に最上義光が2000も揃えられたのだろうか？
根来雑賀・2000 （1570年の軍役帳）
龍造寺・大村連合 1000 （1584年、沖田畷の合戦軍役帳）
伊達 1200 （1600年、関ヶ原の軍役帳）
1000を超える量を1大名が所持していたってのはまゆつば軍記を除けば、あまりない。
本当に最上義光が2000も揃えられたのだろうか？
399: 人間七七四年 2017/05/09(火) 17:06:26.16 ID:jC1ZkTH4
上杉の軍勢2万以上に最上が5000以下で抗戦するには、鉄砲の二千挺ぐらいいるだろ？
だから最終的に勝った訳だろ・・・
だから最終的に勝った訳だろ・・・
400: 人間七七四年 2017/05/09(火) 17:49:46.45 ID:puDlX50X
いやだから憶測じゃなくて裏付け資料あんの？って話。
上杉だって関ヶ原主力が負けて上杉撤退したから勝てたわけで、中央が混乱状態長引いてたらどうなったか
そもそも籠城方の方が有利なんだから、そこまで絶望的な兵力差ではない（2万対5000）
上杉だって関ヶ原主力が負けて上杉撤退したから勝てたわけで、中央が混乱状態長引いてたらどうなったか
そもそも籠城方の方が有利なんだから、そこまで絶望的な兵力差ではない（2万対5000）
402: 人間七七四年 2017/05/09(火) 22:35:35.48 ID:4kZMzuQy
>>400
出羽でなく奥羽の話だが南部家の場合、1582年の北信愛のクーデターで「侍百人・鉄砲二十挺何れも物具堅め…」云々かんぬんとある。
しょぼい数字と思うかもしれんが北国の一家臣でさえ1582年の段階で20挺の鉄砲を集めてる。
それを考えると不自然な数字ではない
出羽でなく奥羽の話だが南部家の場合、1582年の北信愛のクーデターで「侍百人・鉄砲二十挺何れも物具堅め…」云々かんぬんとある。
しょぼい数字と思うかもしれんが北国の一家臣でさえ1582年の段階で20挺の鉄砲を集めてる。
それを考えると不自然な数字ではない
403: 人間七七四年 2017/05/10(水) 02:17:25.47 ID:nPr73VQ7
北信愛は一家臣じゃなくて南部氏族やん
武田でいうとこの穴山信君、佐竹でいうとこの東（佐竹）義久みたいな
そんな主力が20しか集められないのに最上が2000て飛躍し過ぎじゃね？
仮に関ヶ原の時点の数としたって伊達のそれを上回る程の経済力が最上にあったとは思えない
武田でいうとこの穴山信君、佐竹でいうとこの東（佐竹）義久みたいな
そんな主力が20しか集められないのに最上が2000て飛躍し過ぎじゃね？
仮に関ヶ原の時点の数としたって伊達のそれを上回る程の経済力が最上にあったとは思えない
405: 人間七七四年 2017/05/10(水) 21:44:49.28 ID:xvePLVzl
>>403
2000～3000石程度の武将でさえ数十挺も集めてるのに、20万石を超える慶長出羽合戦時の最上家が2000集められない方がおかしい
2000～3000石程度の武将でさえ数十挺も集めてるのに、20万石を超える慶長出羽合戦時の最上家が2000集められない方がおかしい
409: 人間七七四年 2017/05/12(金) 14:05:52.30 ID:2mCJb3Ww
>>405
んだから北家単独で集めたっていうより南部宗家の力だろ？
一門なんだから
他がどうとかじゃなく最上がいつの時代に2000あったって一次資料出せよ
んだから北家単独で集めたっていうより南部宗家の力だろ？
一門なんだから
他がどうとかじゃなく最上がいつの時代に2000あったって一次資料出せよ
415: 人間七七四年 2017/05/12(金) 22:58:10.79 ID:xyzTVwhF
>>409
宗家ではないぞ。というか当時の北は非主流派。宗家は九戸政実の実弟、九戸実親を推す雰囲気が強く、そこに北が自領の100人の兵士と鉄砲20挺で後継者を決める会議を乗っ取った。
あと義光は猛烈な家康シンパ。
宗家ではないぞ。というか当時の北は非主流派。宗家は九戸政実の実弟、九戸実親を推す雰囲気が強く、そこに北が自領の100人の兵士と鉄砲20挺で後継者を決める会議を乗っ取った。
あと義光は猛烈な家康シンパ。
411: 人間七七四年 2017/05/12(金) 20:26:06.06 ID:5SO0hwFW
当時、堺（大坂）は有名だけど、それ以外だとどこが有名なの？
山形城下（市）は最低600年以上の商工業の都市としての歴史がある様だが、鉄砲程度はつくれた可能性はないんか？
山形城下（市）は最低600年以上の商工業の都市としての歴史がある様だが、鉄砲程度はつくれた可能性はないんか？
412: 人間七七四年 2017/05/12(金) 20:31:34.33 ID:5SO0hwFW
「鋳造」と「鍛造」の技術を持ってれば、当時は武器は自分達で造れただろうなぁ
413: 人間七七四年 2017/05/12(金) 21:16:53.55 ID:2mCJb3Ww
砲身自体は模造できても、実際運用するには火薬が必要なわけで、その中の硝石はほとんど輸入に頼っていたはず。
国産で賄えるようになるのはずっと後の話。
つまり火縄だけ数を揃えても、硝石を安定供給できる輸入ルートと資金力がないと張子の虎なわけで、それだけの経済力があったのか？って話。
関ヶ原時点での伊達（領内に多数の鉱山や貿易港所有で経済力は実高より多い）が1200なのに、最上が2000も運用できていたとは信じがたい
国産で賄えるようになるのはずっと後の話。
つまり火縄だけ数を揃えても、硝石を安定供給できる輸入ルートと資金力がないと張子の虎なわけで、それだけの経済力があったのか？って話。
関ヶ原時点での伊達（領内に多数の鉱山や貿易港所有で経済力は実高より多い）が1200なのに、最上が2000も運用できていたとは信じがたい
414: 人間七七四年 2017/05/12(金) 21:19:53.76 ID:2mCJb3Ww
豊臣の多数の蔵入り地を押さえた家康だって硝石は海外輸入ルートを頼らざるをえず、当然、好き勝手に敵対する（もしくはそうなりかねない）外様に自由に海外貿易の許可も出さなかっただろうから、譜代や九州以外の大名が2000を運用するのは至難の業
421: 人間七七四年 2017/05/14(日) 04:05:50.83 ID:x4uSf8lD
ちなみに国産硝石がまったくなかったわけではないが、最重要物資だったので生産法は外部にできるだけもたらさないようにしている地域が多く、流通量は極めて限定的だった。
安定供給がなされたのは合戦がなくなった江戸期からで、戦が続いていた戦乱期にはとうぜん有力大名が取り合っていたので数千単位で運用できたのは、そのような硝石採取地や輸入ルートを確保できる大名に限られている
安定供給がなされたのは合戦がなくなった江戸期からで、戦が続いていた戦乱期にはとうぜん有力大名が取り合っていたので数千単位で運用できたのは、そのような硝石採取地や輸入ルートを確保できる大名に限られている
423: 人間七七四年 2017/05/14(日) 23:09:37.55 ID:EQbu6iWw
慶長出羽合戦の前に唐入りがあったこともあり火薬の製法は広く伝わっていた。
文禄・慶長の役で豊臣軍が数に勝る明軍相手に互角以上の戦いをすることが出来たのは各大名が鉄砲を大量に保有し運用してたから
文禄・慶長の役で豊臣軍が数に勝る明軍相手に互角以上の戦いをすることが出来たのは各大名が鉄砲を大量に保有し運用してたから
424: 人間七七四年 2017/05/15(月) 00:30:55.12 ID:E8FhZtZe
豊臣からの配給もあるだろ火薬に関しては米だって支給されてんだから
鉄砲は国産で揃えられても火薬を全て自前で揃えろって言われても、地方の大名（九州ならともかく東北とか）は数千の鉄砲を運用するだけの火薬は確保できねえだろうし
だから豊臣の補給が滞ったら鉄砲運用なんかどこもできなくなってんじゃん
自前で揃えられる量なんてたかがしれてんだから、そういった大勢力がバックについてる戦じゃなくて局地戦で大名単独で数千運用したって例はあるのかよ
製法がわかっていても、調合する材料（硝石）が大量に確保できなきゃ火薬は作れない
国産で十分に確保できる黒色火薬の材料は木炭だけ
鉄砲は国産で揃えられても火薬を全て自前で揃えろって言われても、地方の大名（九州ならともかく東北とか）は数千の鉄砲を運用するだけの火薬は確保できねえだろうし
だから豊臣の補給が滞ったら鉄砲運用なんかどこもできなくなってんじゃん
自前で揃えられる量なんてたかがしれてんだから、そういった大勢力がバックについてる戦じゃなくて局地戦で大名単独で数千運用したって例はあるのかよ
製法がわかっていても、調合する材料（硝石）が大量に確保できなきゃ火薬は作れない
国産で十分に確保できる黒色火薬の材料は木炭だけ
425: 人間七七四年 2017/05/17(水) 22:43:32.73 ID:7kfVzTlz
家康が都合をつけたんだろ。
上杉との国力差は圧倒的なこともあり普通に闘ってたら長くはもたず関ヶ原以前に景勝の軍門に降る可能性が高い
となれば東軍内でも動揺が起る
上杉との国力差は圧倒的なこともあり普通に闘ってたら長くはもたず関ヶ原以前に景勝の軍門に降る可能性が高い
となれば東軍内でも動揺が起る
426: 人間七七四年 2017/05/18(木) 02:26:26.92 ID:e/afmqva
家康はたぶん自分とこで揃える（自分とこだって大兵力なんだから相応の火薬がいる）ので精一杯でしょ。譜代ならともかく外様に親家康だからって数千の鉄砲を運用できるほどの火薬をばらまくほどの余裕があったとは思えない
兵糧みたいに容易く確保できるものではないからな
兵糧みたいに容易く確保できるものではないからな
427: 人間七七四年 2017/05/18(木) 05:29:48.81 ID:ysqXAhBu
上杉に備えて持っていた分に加えて、上杉の庄内配備分、本隊撤退時の略奪分、小野寺領で接収した丁数も結構ありそう。
428: 人間七七四年 2017/05/19(金) 12:19:36.87 ID:7R+0d0RK
砲身は荷物になるだろうし置いてったのとかいくらか接収はできても火薬（硝石）はそんな荷物になるでもない貴重品なので逃げる方だって持って逃げると思うが（撤退戦だって火縄は必要なわけだし）
2000ってのがあくまでもっていた砲数だけで、それを十分に運用できるほどの火薬があったわけではない（張子の虎）なら別だが
伊達は実際に関ヶ原時＾で1200の火縄を運用している（それだけの経済力があった）わけだが
最上が実戦でどれだけの火縄を運用できたのかってソースはないのかね
2000ってのがあくまでもっていた砲数だけで、それを十分に運用できるほどの火薬があったわけではない（張子の虎）なら別だが
伊達は実際に関ヶ原時＾で1200の火縄を運用している（それだけの経済力があった）わけだが
最上が実戦でどれだけの火縄を運用できたのかってソースはないのかね
429: 人間七七四年 2017/05/21(日) 04:24:03.02 ID:RP+c1iFo
>>428
伊達は関ヶ原なんか参戦してないやろ・・・
伊達は関ヶ原なんか参戦してないやろ・・・
430: 人間七七四年 2017/05/21(日) 22:29:10.81 ID:vkee8nqa
「関ヶ原時」って文脈でわかるやろ
全国で関ヶ原のと時に局地戦やってんだから
全国で関ヶ原のと時に局地戦やってんだから
431: 人間七七四年 2017/06/11(日) 23:40:15.17 ID:QgwHYX8x
硝石だけでなく弾になる鉛も半数が輸入品であり、相当の資金力と入手ルートを確保してないと鉄砲の運用数はたかがしれてる
