1: 無名武将＠お腹せっぷく 2018/12/18(火) 13:39:18.87
どっちが正しかったの？








6: 無名武将＠お腹せっぷく 2018/12/19(水) 20:42:34.73
誰にとって正しいのかで答えは変わるんじゃないか

9: 無名武将＠お腹せっぷく 2018/12/21(金) 16:30:48.67
>>6
そこは呉にとってだろうよ。

7: 無名武将＠お腹せっぷく 2018/12/20(木) 08:42:23.75
蜀漢滅亡時の魏、
晋と呉末期の兵力差をみてもほぼ魏、晋と蜀漢、呉の兵力は変わっとらんのだな
やはり魯粛が正しい
2つあわせても拮抗出来てないし

20: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/01/16(水) 00:09:41.22
まぁ現実路線なのが天下３分
天下２分になったらすぐに弱いほうが滅ぶ

21: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/01/16(水) 00:12:04.24
天下２分となったとしても益州を統治する勢力が劉備か周瑜の一族かというだけの違い

呉の後継者争いの醜さを考えても、かりに呉が益州を手に入れたとしても一枚板で行動できないのは明白

22: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/01/16(水) 14:09:22.13
魯粛の天下二分論は官渡の戦い直前に述べられたもので、ゲームをやってるとわかりやすいが、
この時期の天下の大きな勢力といえば、河北の袁紹・中原の曹操・江東の孫権・荊州の劉表・益州の劉璋だ。

で、やがて曹操が袁紹を滅ぼして北方を統一し、その後荊州と江東に攻めてくるだろう。ただしそれにはまだ時間があるから、そうなる前に荊州と益州を占領して曹操に対抗せよというものだった。
これはこの時期の情勢を考えたら決して間違っていない。しかしながらそれを孫権は実現できなかった。

23: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/01/17(木) 10:02:34.25
というのは、曹操の北方制覇は予想以上に順調に進んだのに対し、孫権の南方制覇はその第一歩となる江夏攻略失敗から躓いてしまったからだ。

25: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/02/08(金) 07:18:52.49
周瑜案の難点は益州を本当に短期間で攻略できるのか？という点。
当時の荊州は北に曹操、南4郡+公安に劉備、江陵+αが孫権という割拠状態であり、荊州の人民は孫権に靡いていない状況
こういう不安定な地を足場にして、背後晒し堅固な益州に攻め入るというのは、周瑜の軍事的才能に依存する割合が大きく、後の劉備と比較しても不利は明らか、成功の公算は低いだろうね

現実的には魯粛案が当時ではベターでしょう
当時は既に曹操とその他の差が付き過ぎてるからベストの選択など無い状況だし

26: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/02/23(土) 18:32:28.77
>>25
問題ないでしょう。現に劉備が実現したことなんだから。
劉備よりも実力のある呉にできないわけがない。

この当時、曹操は赤壁の痛手から立ち直れておらず、だからこそ絶好のチャンスなんだよ。
呉にとって天下二分を実現する最後のチャンスだった。

ただし、これは周瑜が呉の総司令官であればできることだ。
その周瑜が死んでしまえばとても実行できない。

31: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/02/27(水) 18:25:12.75
>>26
劉備は一時的に劉璋を信用させる、内通者有りという状況があって尚益州攻略に二年かかってる
攻撃側だと黄租一人に長年手こずってるような連中に楊州荊州が無事を保ったまま短期間で益州攻略とか無理無理
所詮焦ってる病人の机上の空論

35: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/02/28(木) 18:14:56.22
>>31
李異とか甘寧とかいたし、劉璋に不満をもつ土豪や兵士（いるかどうかはしらん)を煽ることくらいできるのでは？
劉備たちは内通者がいたしても劉璋兵とはがっぷり四つだったわけで

725: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:29:52.07
「魯粛の当初の天下二分計画は皮算用で失敗した」さすがにこれを認識してない人は少数派で、「他にやりようはあった」という意見には賛成できかねる人が多いって感じですか。
「魯粛は演義のような無能」と思ってる人はさすがにいない感じかな。

727: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:32:59.38
>>725
天下二分は孫策が長生きしていたら或いはというぐらいしか可能性が無かったでしょうね
魯粛も皮算用という程にその案に固執してなかったからこそ独断で劉備と結べたのでしょうし

729: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:40:29.19
>>727
赤壁に際して劉備と連携したのは良かったと思いますが、「良くやった」というよりは「今更対曹操連合作るんかいな」という認識が強いですな。

732: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:45:37.38
>>729
今更どころか劉表が死んで反曹であり孫家と因縁の薄い劉備という勢力が明確になったから手を結べたんですよ

756: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:55:25.10
>>727
天下二分の計がうまくいかなかった理由、それは速度争いに敗れたからである。

速度争いとは曹操の北方制覇と孫権の南方制覇のことである。

775: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:07:17.56
皮算用で失敗したってどういう意味？

777: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:08:30.45
>>775
天下二分を皮算用扱いして最初から曹操と敵対しろって無茶理論

781: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:13:02.36
>>777
外交上の優位に付け込まずに単独で荊州併合を目指すほうが無茶だろ。
魯粛の当初の計画は成果はなく最大勢力を利するだけだった。

787: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:18:20.46
>>781
呉の豪族が欲しいのは荊州で、荊州を取るための外交手段は単独で攻めるか曹操と手を結ぶかぐらい

793: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:24:59.29
>>787
その荊州を何が何でも優先するって何？
袁家や劉表を敵に抱える曹操領から切り取っていけばいいやん。

798: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:28:40.78
>>793
天下を望むならまだしも呉の豪族にとって船で行きにくい遠い北の土地に何の利益があるのかむしろ教えてくれ

800: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:31:11.33
>>798
政権内に徐州出身者とか普通にいるだろ
勢力を北に伸ばせたら伸ばしたいだろうよ。

730: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:41:00.10
孫権に限らず荊州の劉表や益州の劉焉劉璋についても豪族と距離感がある地方政権なのがポイント
実際荊州は劉表が死んだ途端に曹操に降る派閥と劉備に従う派閥に分かれてますし、劉璋も部下に見限られて曹操と手を組むか劉備を呼び込むかという動きに繋がってます

731: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:43:29.63
>>730
それもさ、曹操が最大勢力であるがゆえの動きやん。
「だから孫権は対曹操に早くから動いときゃ良かった」と僕は思うんですけど、貴方はそれは思わないんですか。

733: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:50:50.43
>>731
各政権の性格はあくまで君主の経歴によるところが大きく、曹操が最大勢力である事とはあまり関係ないですね
実際曹操が最大勢力であっても劉備の軍閥はずっと性格が変わりませんでしたし
孫権が誰を動かして行動するんですか？って事ですよ

736: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 17:55:16.74
>>733
？？？
結局孫権は赤壁の時に格差があっても曹操と戦いしましたよね。
赤壁以前だと反曹操に動けない、というのがよく分からない。
曹操が弱い時期のほうが強気に行けるやん

737: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:03:10.56
>>736
赤壁前の孫呉の決断は魯粛と周瑜による軽いクーデターみたいなもんですよ
君主である孫権と周瑜魯粛あとは孫堅孫策以来の豪族でない軍人は当時の孫呉の中で浮いた存在ですからね
彼等の動きが無ければ劉琮の様に曹操に降伏してた可能性もあったと思いますよ

740: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:08:38.38
劉琦を擁立する劉備と独断で手を組む
劉表死去から曹操南下にかけての混乱を利用して強引にそのくらいの既成事実を作らなければ、当時の孫呉の豪族は動かせなかったと言えますね

741: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:11:16.48
>>740
だから劉表は無理としても袁尚と組めば良かったやん、という話ですよね。

742: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:18:18.84
>>741
袁尚と手を結んで曹操を刺激して呉の豪族に何の利益が有ります？
孫呉というより孫権にとって曹操と敵対するタイミングは難しいんですよ

744: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:22:15.06
>>742
赤壁の際に反曹操に舵を切るより、それより前に反曹操に舵を切るほうが簡単やん

745: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:28:58.85
>>744
別に反曹する理由もなく劉表攻めて荊州に権益拡大したい豪族動かすのが簡単？
下手すると孫呉は空中分解しますよ

743: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:21:23.69
孫策が生きていたら早期に曹操と敵対する手もあったんでしょうけどね

746: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:32:33.85
赤壁のタイミングで強引ながらも反曹に舵を切れたのは、荊州の権益を得る機会という餌を呉の豪族の前に吊り下げられたからという側面が強いですからね

747: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:34:19.44
漢朝に呉の盟主的地位を権威付けしてもらう事と親の仇として黄祖や劉表と戦うこと。
成り上がりの孫家が呉での地位を失わずに赤壁までできる事なんてこれぐらいしか無かったんだからしょうがない。

749: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:39:17.09
>>747
自ら敵を切り従える君主である孫策が長生きしていたら状況は変わったのかもしれないですけどね
曹操はもちろん演義フィルタ外した劉備もそのタイプの君主である事からも分かる通り、事を起こすリスクを取るためには自らが強くないと難しいんですよ

752: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:46:09.97
>>749
だから赤壁で曹操に戦争できた孫権が、それ以前に反曹操に舵を切れない理由が分からない。

754: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:50:29.08
>>752
ニンジンもムチもないのに呉の豪族の目を北に向ける事は難しいという分かりやすい話

753: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 18:49:23.69
呉の豪族からしたら率先して中原に出て并州涼州の騎馬隊や烏丸や羌といった騎馬民族と戦いたいとは思わないでしょうね
荊蛮ですら厄介なのに

758: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 19:03:51.28
>>753
率先して中原に出なくても牽制のために出るだけで北伐すべきだったと思うんだが

761: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 19:14:05.77
>>758
そんな余裕があるなら荊州攻略を優先すべき。
もちろんこれは天下二分を実現させる前提での話だけど

780: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:12:15.59
魯粛は見事に方向修正してるから「皮算用」とは言わんのだけどね

783: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:14:06.39
>>780
曹操を早めに弱らせてから荊州を狙うべきだった。

788: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:19:09.74
>>783
それで曹操が弱ればいいけど、下手したら自分が弱るよ

807: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:37:49.30
反曹操同盟って、速度負けを防ぐための時間稼ぎが目的でしょ？
では時間稼ぎに成功したら呉はどうするのかというと、荊州・益州攻略に動くわけで。
ほらもう、ここで矛盾してる。
共に反曹操同盟の一角たる劉表と争うことになるんだから。

812: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:45:36.43
>>807
そうだね。劉表は将来の併合対象やからな。

袁が優位なら劉表討伐
曹操が優位なら曹操討伐
こういう戦略で動けばいいんや。
史実のように北の統一勢力ができるのを座視するのは良くない、ってことや

813: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 20:49:30.86
>>812
袁紹と曹操でなぜ対応が違うのか？
どちらにせよ北方制覇のライバル同士なんだが。

我々は史実の歴史を知っているから、袁紹と曹操が戦えば曹操が勝つという前提で考えることができるが、当時の人間はそうはいかない。
むしろ袁紹のほうが勢力強大なんだから袁紹有利と見るのが自然ではあるまいか。

822: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 21:17:57.12
孫権が天下統一目指すなら荊州併合に拘らずに外交上の優位に付け込んで領土を一気に奪うしかなかったと思うんやけどな

823: 無名武将＠お腹せっぷく 2019/10/06(日) 23:44:34.36
孫権には孫策の様な力が無く
部下である豪族を動かす利が無く
劉備どころか袁術並みの名分も持たず

頼みの同盟者も方や兄弟喧嘩で方や劉備を持て余す

ギャンブルしたとして十中八九失敗かな
良くて袁術二号と呼ばれるといったところ

引用元: ・結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線






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