家康以外の「ポスト秀吉」は誰だったか？

1: 人間七七四年 2017/08/14(月) 12:56:31.65 ID:O1nFerLh

死んでしまった人物も可です。

4: 人間七七四年 2017/08/15(火) 13:18:19.00 ID:sU7D9E7I

前田利家、堀秀政、蒲生氏郷

5: 人間七七四年 2017/08/15(火) 19:53:07.43 ID:Obb1zXUj

石松丸秀勝
秀長
秀次
小吉秀勝
この辺が生きてればわざわざ他家の人間にあとを頼む必要がない

6: 人間七七四年 2017/08/16(水) 15:22:18.45 ID:ZT5Ivboq

死んでしまった人物も可能ならそりゃ弟や息子になるだろ

生きてる人物で考えるなら前田利家、蜂須賀、浅野、上杉

9: 人間七七四年 2017/08/17(木) 11:05:42.98 ID:OB2arX50

さりげなく池田輝政とか言ってみる(笑)

10: 人間七七四年 2017/08/17(木) 13:59:03.71 ID:nkSonxrN

また乱世に戻るだけ

11: 人間七七四年 2017/08/18(金) 11:51:15.63 ID:0jpsZJ2a

>>1
いつの時点での話なのかによって変わってくると思われ

12: 人間七七四年 2017/08/18(金) 18:37:16.83 ID:5TDoHwel

>>11
スレ立てた者です。秀吉の天下統一がなった(小田原合戦)の辺りで(ギリギリでも)いきていた人物を有資格者とします。

13: 人間七七四年 2017/08/18(金) 22:29:31.72 ID:WnxpDvc1

前田は性格的にない

14: 人間七七四年 2017/08/19(土) 04:25:55.28 ID:x9z4TwB/

石高よりやる気かもなあ
じゃあ伊達か

15: 人間七七四年 2017/08/19(土) 13:05:34.44 ID:HNV9FIk8

京まで遠すぎる

16: 人間七七四年 2017/08/19(土) 13:19:03.76 ID:IO2BguUD

領地は別にしてポスト秀吉と認められる資格があるのは秀長・秀次・蒲生・利家くらいだろうな
蒲生は会津だと遠すぎる
利家も秀長がいたら出しゃばる必要はない
やはり秀長か秀次にしぼられる
秀長はいい年なので年齢的にも秀次が最適だろう
秀長から秀次に順当に継承されて秀頼が成人したら豊家は安泰だな

17: 人間七七四年 2017/08/19(土) 13:31:19.05 ID:HNV9FIk8

軍功が無い秀次は無理

23: 人間七七四年 2017/08/20(日) 15:00:08.28 ID:rpuhZ8ig

>>17
軍事はナンバーツーで義兄の池田輝政がいたから問題ない。

20: 人間七七四年 2017/08/20(日) 11:37:30.10 ID:65o9UsT+

ポスト秀吉はもちろん秀頼

五大老には前田、毛利、上杉、宇喜多、佐竹で家康は関東管領としておけば封じ込めることができたかもな
大老筆頭なんて持ち上げるから専横を許した

25: 人間七七四年 2017/08/20(日) 19:59:30.11 ID:IEa6u2Vi

秀次は小牧長久手で恒興、長可を戦死させた為論外
織田秀信を候補に、やはり三成

34: 人間七七四年 2017/08/22(火) 20:37:27.35 ID:447VVkCS

>>25
小牧長久手の時,秀次は１５歳だった。
責任は補佐する立場の池田,森達に有る。

156: 人間七七四年 2018/11/18(日) 19:58:10.46 ID:YBWca9I2

秀吉が秀頼とか生まさずに早死にしていたら普通に秀次政権で安泰だろう
秀長が長生きしていたら後見役になって更に安泰

157: 人間七七四年 2018/11/19(月) 21:01:45.77 ID:gaxVIRi1

その場合、長期政権にはならんだろうね
秀次やその側近が磐石な組織を作れるとも思えないし

秀次が亡くなった辺りで一悶着が起きそう
徳川はやはり豊臣と縁戚を組んでいそうだから秀忠が動くだろうなあ

159: 人間七七四年 2018/11/21(水) 20:51:58.80 ID:mmoPFIIC

>>157
秀頼がいないIFでの豊臣家って、秀次以外の一門が壊滅状態だと思うんですけど、秀次一門以外だとマジで秀秋しかおらんぞ、しかもすぐ死ぬし
こんな状態で徳川が縁戚になるとしたら秀次関係者しかいないと思うから、わざわざ波風立てる必要が無いんじゃないですかね

161: 人間七七四年 2018/12/02(日) 08:55:07.11 ID:KEgi5G6c

>>159
>こんな状態で徳川が縁戚になるとしたら秀次関係者しかいないと思うから

既に秀次生前に手を打っている。秀次ナンバーツーの池田輝政に自分の娘を嫁がせている。そのおかげで、秀次事件で娘を殺されかけたけど、何とかこっちは助命に成功した。
（ついでに池田輝政も助命にも成功している）

158: 人間七七四年 2018/11/20(火) 04:56:14.49 ID:EPiIOrfI

秀次は無能では無いと思うがな
自分が没った後の事くらいは考えるだろう
子供多いしな

162: 人間七七四年 2019/03/11(月) 05:05:07.91 ID:Bx77sX17

結局自分の命すら守れなかったんだから、政治センス足りないってことじゃね？秀次
家康も伊達政宗も従うときは従い、逆らう時は逆らってうまく生き延びた

165: 人間七七四年 2019/05/18(土) 14:15:49.77 ID:b/3jWXpl

>>162
立場違うでしょうに
現代だって傀儡だろうと社長になっちゃったら職責でやんなきゃいけない事から逃げられん
家康は専務、伊達は営業所長程度だからセーフだっただけで殊更に名手だった訳でもない

164: 人間七七四年 2019/05/18(土) 00:09:58.27 ID:W9LibLCj

秀吉死んだ直後に家康も死んだとしたら上杉毛利宇喜多かな？
それに続くのが佐竹伊達島津
意外と豊臣とのパイプから徳川を秀康が継ぐかも知れん
前田は利家死後のヘタれっぷりを見るとあまり期待出来んなあ

167: 人間七七四年 2019/05/21(火) 13:01:04.74 ID:fji46I12

秀頼が生まれず秀次が関白のまま秀吉が死んだと仮定すれば、秀次は小牧長久手で家康に煮え湯を飲まされてるから家康を過剰に警戒し続けてただろう。
そんな状況じゃさすがの家康も天下簒奪を諦めざるを得ない。
伊達政宗が徳川からの天下簒奪を諦めたみたいに。

168: 人間七七四年 2019/05/27(月) 10:29:02.87 ID:9Qj2bjFD

>>利家死後の前田家のヘタレぷりは家康がいたからやろ

 
家康がすぐ死んだとしたなら少しは頑張ったんじゃないか
まあポスト秀吉にはならんやろけど

166: 人間七七四年 2019/05/21(火) 00:01:40.45 ID:jccVIIXa

豊臣秀長

184: 人間七七四年 2022/10/24(月) 17:42:48.46 ID:315Ej9H1

前田利家
徳川家康
毛利輝元
ここまでは有力

宇喜多秀家
上杉景勝
島津義久
黒田如水
この辺りまでがギリギリライン

伊達政宗はちょっと生蔵すぎるし長宗我部最上佐竹も無理だな

185: 人間七七四年 2023/02/04(土) 22:09:23.41 ID:61c38Sey

利家の後が利長じゃなく利常が嫡子ならワンチャンあったかもね。
兄の利長が少しアレだったからケツ拭きやってたけど天下取れる器量はあったと思う。

187: 人間七七四年 2023/05/24(水) 17:57:13.40 ID:v+W2Lmab

大穴で蒲生氏郷
長生きしていればどうなったのか

189: 人間七七四年 2023/08/01(火) 10:14:44.12 ID:qxbcJHZ+

関ヶ原が泥沼化したら九州にいる黒田官兵衛もワンチャンあると思う

195: 人間七七四年 2023/08/06(日) 19:16:39.43 ID:b4Pm/S7C

秀長が生きていたら秀長以外にありえない
あとは歴史が変わりそうなのは堀久だな
もし本当に関東に入ったとすると、徳川ほどでなくとも相模・武蔵あたりに100万石程度で入れば徳川も身動が取りにくくなる事は間違いない

196: 人間七七四年 2025/08/29(金) 18:05:57.78 ID:Nuis0SEm

断トツで秀長だな
まあ、本人は相続なんてしなかっただろうけど秀頼が家督を継いで秀長が後見なら何事もなく上手くいった

197: 人間七七四年 2025/11/04(火) 10:41:01.14 ID:67xmbuNG

豊臣秀長
前田利家
ぐらいしか思い浮かばない
毛利輝元とか論外だったしな

198: 人間七七四年 2025/11/15(土) 20:42:48.22 ID:qca9CHOv

北政所が北条政子のように豊臣政権を主導する

200: 人間七七四年 2025/12/14(日) 19:10:42.93 ID:xV38pvjF

天正地震が無ければ北条だったろうな

201: 人間七七四年 2025/12/19(金) 15:47:03.11 ID:Jtn/8DAH

徳川征討されれば同盟者の北条がそのまま温存されるとは思えんけどな

202: 人間七七四年 2025/12/20(土) 04:15:08.12 ID:UTvEdWSu

豊臣秀長
小早川隆景
黒田官兵衛

秀長を総大将に隆景と官兵衛が付いてれば家康と天下取り合戦したとしても余裕で勝てる

205: 人間七七四年 2026/01/03(土) 17:06:17.52 ID:ZXmjMAuN

秀吉の従兄弟の福島正則を中継ぎ関白にしよう

206: 人間七七四年 2026/01/05(月) 09:31:26.37 ID:H0lW088M

正則くんではちょっと不安です( ´･ω･`)

207: 人間七七四年 2026/01/05(月) 19:57:23.16 ID:aTNq6p+h

そもそも秀次粛清してなければ案外関白秀次で纏まれたんじゃないのか?
関ヶ原の時点で３０代前半だし
秀秋や秀康も一門として温存すれば良かった

209: 人間七七四年 2026/01/08(木) 07:27:19.85 ID:zxOo58+h

>>207
秀次派と秀頼派に分かれて史実より早く豊臣が潰れた事は間違いない

208: 人間七七四年 2026/01/06(火) 00:27:28.55 ID:Ydk4bofy

せめて小早川秀秋を中継ぎ関白にして叔母の北政所がバックについてればまとまれたかもしれん

引用元: ・家康以外の「ポスト秀吉」は誰だったか？

Comments

[1. 名無しの偉人さん]

結城秀康じゃね
曲がりなりにも秀吉の養子だったし

[2. 名無しの偉人さん]

秀忠でも良いぞ。

[3. 名無しの偉人さん]

蒲生は無理だろ
派閥の領袖にすらなり得てないし

[4. 名無しの偉人さん]

織田秀信

[5. 名無しの偉人さん]

秀長、秀次　がいなけりゃ　黒田官兵衛、毛利輝元

[6. 名無しの偉人さん]

秀次が関白のままなら秀頼の岳父は予定通り秀次だよな。当然、後見人も秀次になるだろうし、秀頼派が出来る余地なくね？

五奉行が秀頼を担ぎそうだけど、秀次事件の連座者を踏まえれば、五奉行の増田も浅野も親秀次なんだよな

[7. 名無しの偉人さん]

>>2
影武者徳川家康の秀忠ならやりそう

[8. 名無しの偉人さん]

>>6
その場合、奉行側は負けて史実と異なり悪者扱いになりそう

[9. 名無しの偉人さん]

>>5
黒田は石高的に無理。他が逆らっても懲罰出来ない武家政権など笑止。毛利は石高的は行けそうだけど輝元に天下の差配か…いくつかの大名を武力でねじ伏せて見せないと侮られるかもね。

[10. 名無しの偉人さん]

>>8
史実でも奉行は関ヶ原で悪者扱いでは…？

[11. 名無しの偉人さん]

とにかく秀長が秀吉より先に逝ったのが全てだなあ
豊臣家の末路って三国志の蜀漢で云うと
劉備より先に諸葛亮が逝ってしまったって感じなからなあ

[12. 名無しの偉人さん]

>>5
黒田はキリシタンだったからそれはない
結局、棄教したが死後にミサを執り行った筋金入り
当人もわかってたから中央にはあまり関わらなくなった

[13. 名無しの偉人さん]

死んだ人物もありなら普通に秀次やろ

[14. 名無しの偉人さん]

>>6
後継者は普通は一門から出すしな。
問題起こすとしたら武断派（加藤清正　福島正則）と文治派（小西行長　石田三成）辺りで結局は喧嘩しそう。浅野と増田も三成嫌いなら武断派行くだろうし。

[15. 名無しの偉人さん]

誰を持ってこようと家康が圧倒的過ぎる。
個人の才覚なら互角とまでは行かなくても、
ギリギリ対抗できそうな連中はいるが、
勢力基盤込みとなると家康一強やろ。

[16. 名無しの偉人さん]

豊臣秀保が出てきてない

大和豊臣家を相続して、秀次の次席だった
この人も文禄年間に急死したことで豊臣一門自体が少なくなりすぎてしまった

秀吉の死まで粛清されず生きていたら、間違いなく一門筆頭格だったはず

[17. 名無しの偉人さん]

親戚ってだけなら小早川秀秋もいけそう。
秀頼生まれなかったら秀次かこの人なんだろうし。

[18. 名無しの偉人さん]

>>6
秀次事件の発生条件に家康の生死は関係ないだろうから結局は…
さらに秀次事件で家康のとりなしで生き延びた連中にも影響が…

家康の寿命の減った分は秀長にぐらいしないと豊臣は結局崩壊しそう

[19. 名無しの偉人さん]

>>16
秀保の死も謎に満ちてるねえ
あんまり評判は良くなかったが、
最期は叱責した小姓に抱きしめられて
崖下に共に転落死とかなあ

[20. 名無しの偉人さん]

>>14
そもそも真っ先に秀次側近衆と対立するのが三成では？

元秀吉側近として秀忠政権下での本多正純になりそうだけど。

[21. 名無しの偉人さん]

>>17
秀頼が居なかったら秀次が中継ぎで秀秋本命だったんだよな

[22. 名無しの偉人さん]

生きていたら信長の可能性が！

[23. 名無しの偉人さん]

秀頼やろ。
順当に考えたら家康でさえ無い。幼君を盛り立てて、家を存続させるのが家臣の役目。なんか、家康が天下取っちゃったから、他の可能性が感じられないだけで、関ヶ原の後でさえ、家康が天下取るのは訳分からん話だ。

[24. 名無しの偉人さん]

>>21
おそらく。ねねが長浜城で世話していたし。

子どもの頃から酒覚えて、19歳の頃には曲直瀬に診察して貰った際に黄疸出て肝臓に問題有りと言われていたから長くなかったんだろうけど。

[25. 名無しの偉人さん]

無い無い言われてるけどifで実際関ケ原長引けば良い線行ったと思うんだけどな黒官

[26. 名無しの偉人さん]

利家が長生きしてたら？

[27. 名無しの偉人さん]

蒲生氏郷が言うには人望は前田利家
賢者と言う意味で小早川隆景を自分は推したい
黒田官兵衛は、おそらく後世で盛られた

[28. 名無しの偉人さん]

>>25
その関ヶ原が長引く可能性自体がほぼ無い
小早川の寝返りまでは東西互角の戦いだった、みたいなのは後世の創作で実際には東軍が西軍を一方的にボコボコにしてるし更に言えばそれより前の岐阜城陥落で既に勝負はついてた

[29. 名無しの偉人さん]

>>23
秀吉が家臣として三法師を支えて織田家を盛り立ててたらその理屈も通ったんだけどね

[30. 名無しの偉人さん]

※25
彼は関ヶ原で決起した大友を下したぐらいしかやってないがどの辺が「惜しい」のか？

小西領と小早川領と立花領を直ちに平定しました、とかなら分からんでもな
いけど。

[31. 名無しの偉人さん]

>>19
信憑性が高い方の疱瘡で死亡ならまあ運が悪ければ現代人でも死ぬからなあ。

[32. 名無しの偉人さん]

>>28
だからIFだってんだろうにスレ自体否定したらここのレス全部無意味じゃろー

[33. 名無しの偉人さん]

>>25
如水が九州各地の攻略に動き始めたのは西軍敗北の報を知ってからだぞ
関ヶ原が長引けばそもそも動かない可能性が高い

[34. 名無しの偉人さん]

秀次が生きてたら秀次が次代でしょ
ちゃんと後継とスペアを作って閨閥で一門衆作って官僚団も整えてと地盤固めできてるからな
秀長も秀吉の代わりは可能だけど秀吉と歳が近すぎるうえに手堅い成人した後継がいないので微妙
宇喜多は若くて子沢山だけど自分の家すらまともにまとめきれてない時点で論外も論外
前田親子は自分たちの力量を見切って進んでトップには立たないから無し
景勝は御館の乱の経緯とか見るに天下人なんかできる玉ではない
輝元はやる気はあるけどあの家臣団と組織風土で天下取りできるかどうかが未知数
やっぱこれ秀次がいない場合はどう足掻いても家康以外に天下運営できるやついなくね？

[35. 名無しの偉人さん]

ifと言っても難しいんだよね
正直なところ家康の代わりは誰にも務まりそうにない
全国レベルで顔がきき、朝廷との繋がりも強くて、かつ「政治家」であること
奉行衆・輝元は論外だし、利家は器量を論じる以前に寿命が足りん
秀家あたりが中枢に入って、ろくに豊臣家中をまとめられず自壊あたりが妥当な流れだろうか

[36. 名無しの偉人さん]

内大臣かつ秀吉妹の朝日姫と結婚
息子秀忠を通じて秀頼の外祖父
さらには朝廷にも血族を送り込んでいた家康が盤石すぎるんだよな

奉行や他の大名では縁戚ですらない人間が多く、朝廷にも伝手がない
大阪の陣で家康の味方が多いのも正直、納得せざるを得ないほど権威は隔絶している

[37. 名無しの偉人さん]

豊臣の血族以外だと、毛利よりは正当性があって実力もあるのは前田利長ぐらいか。前田を嫁さんの縁で宇喜多が支えて、結城秀康を利用して徳川家中にお家騒動起こせば…ギリギリいけるかな？どうかな？ってレベル。

[38. 名無しの偉人さん]

>>32
何らかの要因で関ヶ原が長引いたとしても嫡男の長政が家康と行動を共にしてる以上官兵衛が家康相手に戦うのはほぼ不可能(しかも官兵衛には長政以外に男子がいない)
そもそも東軍の勝利が早々に決まらなきゃ加藤鍋島島津といった九州の諸大名も大人しく官兵衛に従ったりしない

[39. 名無しの偉人さん]

信長様は、自分の娘嫁がせ、娘は夫の褒め言葉を送るが、勝手にスパイさせられ、夫は危険に陥る。
『こんな切れ者は、信忠とか自分の息子より賢い、今のうちに消さないと』
『息子の代で、下剋上され、乗っ取られる』
で家康も認めた『あ、この子は俺より賢い』と期待した信康は、義理の父の信長様に切腹させられた。
まだ切腹させたのか？光秀を態々派遣とか言う説もあるし、チャンんと信康の首、自ら確認した。
いかに信長様は、自分のバカ息子達の為、将来有望な若手候補を恐れていた、消さないと必死だった。
蒲生氏郷に娘与えた、なら信康並みに警戒して恐れていたのでは？信長様は。
氏郷が本当に天下乗っ取り家康みたいにできたかは別として、信長様は出来ると見込んでいたようだぞ。

[40. 名無しの偉人さん]

利家死後すぐに家康も死んだとすれば、徳川秀忠と前田利長が両管領として秀頼を支えて、足利幕府のような弱体な政府になるだろうね。

[41. 名無しの偉人さん]

>>23
家康が天下を取ったではなく、豊臣家が組織的に自壊したから朝廷が家康に武家政権の統括を任せた、が正解
朝廷、特に五摂家は持ち回りで務めていた関白を豊臣の世襲にされそうになったから、隙あらば豊臣をずりおろそうとしていた
訳わからんで理解をあきらめるのは簡単だが、そうなったのにはちゃんと背景があるんだわ

[42. 名無しの偉人さん]

徳川で結果的に良かったよなあ
家康って好きではないんだけど、秀吉が上手くやったとして秀吉政権が徳川政権より上手くやったとは思えない

信長は好奇心で見てみたいけど、一門が牽制独占して平家や執権北条みたいな御家人たちが領土削られ過ぎて反乱祭りで滅ぶいつものパターンしか浮かばない

秀吉が上手くやったパターンは普通に、秀頼の次を誰にするかでもめまくって足利政権みたいな乱世になる予感しかしない

[43. 名無しの偉人さん]

>>25
割と歴史にあまり関心がない層が見落としてる部分があるんだけど、黒田家の主力はほぼ長政が連れていってるんやで
雑兵はどうにかなっても、侍大将クラスはもちろん足軽大将クラスも簡単には補えない
天下どころか一国の支配すらできんよ

[44. 名無しの偉人さん]

宇喜多秀家の名前は挙がらないな

[45. 名無しの偉人さん]

>>41
それは家康が豊臣家中では無い、という場合にのみ成り立つ解釈であって、家康が支えるのが普通の在り方。家康は五奉行を廃して、勝手に幕府を開いたわけだが、家中という考えからすれば、自分がトップに立つにせよ、主家は立てるのが普通。
大坂の陣でも朝廷から停戦命令が出ていたし、関白になられると嫌かも知れんが、それと天下人は別問題。五摂家が豊臣家を滅ぼそうとかまで考えた訳では無いだろう。
家康は相当に強引に天下を奪っているので、順当とは言えないよね、という話。
豊臣と織田の関係にしても、三法師には岐阜城をやり、かなり高い官位までやってるんだから、文句はないだろう。実際、文句は言ってない。信長は日本を統一していなかったし、官位は右大臣が極官なんだから、当たり前。

[46. 名無しの偉人さん]

>>38
流石に、親父が頑張ってて、関ヶ原が長引いたら、いつまでもちょろちょろしてないだろ。九州に帰るだろ。他の大名も同じで長引けば、東北・九州勢は帰国すると思われる。

[47. 名無しの偉人さん]

家康が無茶苦茶過ぎるんよ。五大老体制って、家康と利家がちゃんと秀頼支えるのが前提のシステムやからな。秀吉死後にすぐに五大老体制グチャグチャにして、五奉行廃止するとかすると、そら崩れます。
こんなに強引には秀吉でさえやってない。

[48. 名無しの偉人さん]

>>44
宇喜多騒動を起こしているうえ、やはりかなり若くて……家光より長生きだったからなぁ
東軍に属して残っていれば伊達なんかみたいに外様の重鎮にはなれた気がする

[49. 名無しの偉人さん]

>>47
五大老体制なんてないで
合議制なんか全く役に立たないのを知ってる秀吉が合議制システムを作る理由がない
秀吉が考えたのはあくまで家康ワントップよ
あえて言うなら利家・利長が公儀重鎮ってくらいかな

[50. 名無しの偉人さん]

>>45
支えるも何も、豊臣家の直属戦力とも言える馬廻衆からも関ヶ原で殴られてるので、支えようにも支えようがないだろ
家康が豊臣家の220万石を65万石に削ったのはそれが理由で、おそらく奉行衆のクーデターに乗っかった馬廻衆をクビにしたんじゃなかろうか
奉行衆は浅野以外全員いなくなり、毛利・上杉は東軍諸将への報償のために領土を削られてる
ここから豊臣公儀を運営するとなると、それまでも徳川ワントップ体制だったのが奉行クラスも徳川を入れないといけなくなる

あと主家を立てようとして秀頼を右大臣にしたりしてたやろ

[51. 名無しの偉人さん]

>>23
その理屈持ち出すて、足利高氏が興した室町幕府の否定になりかねない訳で。主君を盛り立てなんて徳川家光以降の価値観でしょ。

[52. 名無しの偉人さん]

>>45
>>50追記
豊臣馬廻衆が関ヶ原に西軍として参加したというソース

桑田忠親著『太閤家臣団』

ここに馬廻衆の1人・堀田盛重が伏見城の戦いで西軍と共に攻撃に参加していたという記載あり

[53. 名無しの偉人さん]

秀吉が死んだ直後に生きてた人で言うなら前田利家以外いないでしょ
実際に対家康として担ぎ出されてるわけだし
利家が死んだから次は毛利やら宇喜多やら担いだだけで生きてりゃ利家よ

[54. 名無しの偉人さん]

>>39
という史料に基づかない妄想

[55. 名無しの偉人さん]

>>46
長政が黒田本隊と共に九州に帰還してその兵力で勢力拡大させる、なら確かにあり得そうだけどそれはもう官兵衛じゃなくて長政の手柄じゃん
普通に長政が東軍として九州で活動するって話であって官兵衛が天下取るみたいな話からは掛け離れてるよ

[56. 名無しの偉人さん]

>>50
評判の悪い大名預かりの太閤蔵入地制度を廃止したのが大きいんじゃないの？元から太閤蔵入地は政府予算の出処であって豊臣家の私領ではないので、関ヶ原終了時点で政権運営をしていない豊臣家が私的に流用出来る類のものではないし。

[57. 名無しの偉人さん]

>>53
利家がリーダーシップを取って政権運営…って寿命がもう20年有っても利家が生きているうちに秀吉の後始末の目処が立たないパターンやな。あまりの苦労に前田が天下を押領したくなるかもしれん。

[58. 名無しの偉人さん]

家康が万が一、秀吉が死んだ後に後を追うようにポックリ死んでたら、誰が天下取ってたかな？
それでも秀忠が最有力候補かな？

[59. 名無しの偉人さん]

>>42
関ヶ原が規模にしてはあまりに早く終結して、市井への被害も少なかった
結果的に体制の安定化がものすごくスムーズだった

これが応仁の乱や明清交替レベルの混乱と被害になったら足利レベルだろう
足利政権は南北朝を終わらせるのに多大な時間がかかって力を消費してしまった（50年もかかった）

[60. 名無しの偉人さん]

おねね様だろ。大坂城から退去することなくむしろ茶々を追放して秀頼を主導する立場になるべきだった

[61. 名無しの偉人さん]

>>51
松永久秀でも、太田道灌でも、主家を盛りたててるでしょ。実力あったら何してもオッケーなんて価値観だったら、天皇家なんかとっくに無くなってる。
中世の価値観でも家中には大きな価値がある。それを強引に乗り越えたのが家康。

[62. 名無しの偉人さん]

>>55
この時代に、親子で勝手にやる筈がないでしょ。その理屈だと、スーパーサイヤ人みたいに一人で戦争に勝たないとその人の手柄ではなくなる、という話になる。

[63. 名無しの偉人さん]

最終的に徳川家だろうが、中継ぎで前田家の芽はあった
利家から利長への引継ぎは順調だったし、利家が壮健だったら後見として目を光らせて、徳川家の力をある程度削いで合議制くらいには持って行けた

[64. 名無しの偉人さん]

>>58
だから秀頼やて。家康が一番の問題児なの。それ誤魔化すから話の筋が見えんくなる。

[65. 名無しの偉人さん]

>>49
家康と利家と言うてるがな。五大老体制ないってのは屁理屈でしょ。ちゃんと五人名前あるんやから、実力差あっても無視したらあかん。

[66. 名無しの偉人さん]

>>61
天皇は不可侵だけど皇子はいくらでも殺せる、というのが日本の価値観だからその辺りは特殊で他と一緒に出来ない。

[67. 名無しの偉人さん]

天下取ったわけでもない織田家でさえ、家臣が盛り立てようという話をしてるのに、豊臣だけ幼君だから誰かが天下奪うやろって、話になるのがそもそもおかしい。
家康が天下奪ったので、それが自然だと考えたい人が言っているだけで、家康が支えていれば、問題は起こらなかった話。

[68. 名無しの偉人さん]

>>66
戦国時代でさえ、幼君を盛り立てた話なんか幾らでもあるのに何言ってんの？
天皇だけ特別なら源頼朝も足利尊氏も出てこない。

[69. 名無しの偉人さん]

>>44
秀吉とねねが前田利家のご近所だった時に貰った養女の旦那だからな。準一門って感じだし。
親戚送り込んで家をのっとらせて貰った訳でも無いしで江姫貰った秀忠とか糸姫貰った長政に近い気がする。
結局は有力外様というか。それでも豊臣家と一番縁が深いとは思うけど。

[70. 名無しの偉人さん]

>>59
足利も豊臣も大名の上に立ってるという名目のせいもあって自前の兵力が少なかった。直轄領をあまり持てなかった足利の反省か、秀吉は直轄領(蔵入地)を大きく取ったものの全国に分散させてしまったので、関ヶ原において豊臣家は自前の兵力を集中する事が出来ずに独立して政治判断をする勢力たり得なくなってしまっていた。

[71. 名無しの偉人さん]

>>65
五大老体制って後世の人間が勝手に付けた造語だろ？
あくまで秀吉の遺言に対して署名した5人というだけで、当時はあくまで「年寄」とかしか呼ばれてないし、なんなら奉行衆たちは自分たちが年寄（豊臣公儀を中心に自分たちが動かしていて家康たちを使っている立場）だと主張してる説もあるからな
当時の史料で「五大老」と書かれているものがあるのなら是非とも御教示いただきたい

慶長4年に発生した庄内の乱に輝元が関わってるとかもしてるが、秀吉の想定はどこまでいっても家康中心だよ
景勝にいたってはそもそも大坂にいないので合議制もくそもない

[72. 名無しの偉人さん]

>>67
秀吉が織田家を上に立てて支えた期間も家康が秀頼を上に立てて支えた期間とそう変わらん気がするんだが…

[73. 名無しの偉人さん]

＞天下取ったわけでもない織田家でさえ、家臣が盛り立てようという話をしてる
その翌年にはもう内ゲバが発生してるんですがそれは
何処が盛り立てようとしてるねん。信雄と信孝、秀吉と勝家でおもいっきし大規模戦争しとるやんけ

[74. 名無しの偉人さん]

>>64
秀吉とそう変わらん問題児の話か。

[75. 名無しの偉人さん]

>>6
それを懸念されて秀吉に粛清されてるわけだしな

[76. 名無しの偉人さん]

>>62
反論しやすいところにだけ反論しても論の破綻は免れないぞ。

[77. 名無しの偉人さん]

>>13
まず粛清されるから無理でしょう
豊臣嫡流にとっては、立場的には家康より潜在的な危険物だし

[78. 名無しの偉人さん]

>>68
秀吉が実質幼君を盛り立てて居ないのでそれを家康に求める事自体が間違い。秀信は秀吉に逆らわなかったが秀頼は家康に対して2度も蜂起したという違いしかない。

[79. 名無しの偉人さん]

>>34
そうなると豊臣嫡流を乗っ取られる危険性があるから秀吉に粛清されてるわけだし……

[80. 名無しの偉人さん]

>>62
>>スーパーサイヤ人みたいに一人で戦争に勝たないとその人の手柄ではなくなる、という話になる

何言ってんのかさっぱり分からん
配下の兵を指揮して成果を出せば普通に指揮官の功績にもなるだろ

[81. 名無しの偉人さん]

>>47
律儀に婚姻外交を禁じ手にした家康は見たかったかも

[82. 名無しの偉人さん]

自分の好き嫌いの話を理屈になってない屁理屈付けて話すのみっともないよ。好き嫌いを話す場でない所でもしなきゃいけないような話なのか？

[83. 名無しの偉人さん]

>>67
「幼君だから誰かが天下奪うやろ」って言われるのは秀吉自身が幼君(三法師)から天下奪ったからだよ。
秀吉が天下奪ったのでそれが自然だと考えたい人がいるだけ。

[84. 名無しの偉人さん]

>>70
江戸幕府も天領は全国に散っていたんだけどね

問題は朝鮮征伐の内部対立を調停できなかったこと　これはまぁ、結局のちの将軍家茂とあまり変わらない

ぶっちゃけると幼君の時点で鎌倉、足利も大変なことになっている

[85. 名無しの偉人さん]

　家康以外だと権力を握っても、豊臣政権下のナンバー２で終わるので、何もなすことなく、寿命を迎えて、大名同士が権力闘争する室町幕府みたいな武家政権になりそう。
　家康は簒奪して、江戸幕府開いて、子孫が長期政権維持できたので、有名。ポスト秀吉の１代限りの権力者だと、ほとんどの人間は名前も知らないようになるはず。

[86. 名無しの偉人さん]

>>84
天領は幕府が代官立てて統治コストも幕府持ち。
大名預地型太閤蔵入地は統治コストは現地大名持ちで収入総取り。大名領地内からは兵が集められないので…

[87. 名無しの偉人さん]

>>22
秀吉が天下を取ってから、信長が顔パスで配下に出来そうな元家来ってどれくらい居たっけ…なんか小牧長久手でまとめて死んでるような気が…

[89. 名無しの偉人さん]

>>42
そうならないように未然に一門の長たる方が皆殺しするでしょ。
上様だって尾州を平定す際にしたことなんだから

[91. 名無しの偉人さん]

>>85
室町幕府の場合は天皇家が原因だから...

[92. 名無しの偉人さん]

>>9
輝元が関ヶ原で家康と秀忠討って関ヶ原中に派兵した所を全部占領できていたら毛利幕府開けていたかもね。

[93. 名無しの偉人さん]

>>92
輝元は秀就という司馬衷の生まれ変わりみたいなどうしようもない息子がいた上に、養子の秀元とメチャクチャ仲が悪かったからどうせすぐに自壊する
親子共々、武家政権の長という器ではない

[94. 名無しの偉人さん]

前田や毛利の性格ならば、分割統治を申し出そうだけどね
九州黒田、中国四国毛利、近畿豊臣、越前中部前田、東海関東徳川、越中日本海東北上杉、太平洋東北伊達の６～８の道州制
京に天皇をいただいたまま統治府を置き、西国と東国にそれぞれ行政府を置くが、どれをして幕府というのはかまでは考えてない

[95. 名無しの偉人さん]

みんな書いてるけど、秀忠が突出してるのよね
・秀吉の遺言状で「江戸中納言」は大名世子で別格扱いで、家康死後にその地位（天下差配）を許されている。
・秀頼の義父。秀吉は秀忠が鎌倉幕府の北条氏のように外戚として政権担当してくれることを祈っていた
・官位序列でも秀忠は家康以外の五大老より格上。中納言就任の順位は豊臣秀俊（小早川秀秋）→徳川秀忠→豊臣秀信→前田利家→宇喜田秀家→上杉景勝→毛利輝元の順。利家の大納言就任は秀頼の傅役をするための臨時待遇であり、家康と違い近衛大将の兼任がないため大臣以上の出世はない。

関ヶ原がなかろうが、家康が死んで秀頼が生き残ろうが徳川政権になるのは確定してたんだよね。むしろ秀吉は徳川と豊臣の血統の一体化が目的だったんじゃないかと思う。
むしろ秀忠は豊臣の人間だと認識されてだと思う。朝廷から従五位下侍従兼蔵人頭に任命された時も豊臣秀忠と認識されているし、元服時も豊臣姓。12歳で公卿になった時も豊臣姓。源姓に改姓したのは江戸幕府開始一カ月後に次期将軍候補になった後。だから朝廷は秀忠にだけはかたくなに源氏長者与えなかったんだよね...もしかしたら家康がコロッと死んでたら秀忠が「豊臣幕府」作ってたのかもしれない

[96. 名無しの偉人さん]

>>7
あの性格じゃ柳生くらいしか付いてこなそう

[97. 名無しの偉人さん]

>>95
自分も秀吉の思想は大筋そんな感じだと思ってる
武家としてそこそこの歴史を持ち、かつ氏真から注入された今川家の教養も入ってる徳川家は、秀吉からしたら理想の武家だったのかもしれない
だから豊臣臣従後の家康の行動は一環して「豊臣に飲み込まれず、徳川家の独立を保つ」だとすると凄く合点がいく

家康は内心天下を取るとかは本当はどうでもよかったのかもしれないが、家を守りつつできるだけ豊臣を無下にしないようにしてたら天下差配せざるを得なくなったんじゃないかと

[98. 名無しの偉人さん]

家康と前田利家のどちらかが亡くなったら、それぞれの跡継ぎ、秀忠と利長に
代替わりさせていたら、前田利長の方が
有利だったと思う

[99. 名無しの偉人さん]

>>97
七将襲撃までは三成も謹慎くらい、武断派に肩入れしつつも調停者として振る舞っていた

正直、上杉が上洛拒否という口実をくれなければ伏見で宰相して終わりだったかも？

それが関ヶ原という一掃の機会が訪れ、しかもほぼ完勝してしまい天下人にまでなった感はある

[100. 名無しの偉人さん]

前田と徳川は高齢だったので死亡した場合の息子の地位継承までは許されていただけだぞ。
他の連中はまだ若いから死なないだろうし、死ぬ頃には秀頼が成人するあとは秀頼が決めることという構図

[101. 名無しの偉人さん]

>>89
尾張大虐殺ｗ

[102. 名無しの偉人さん]

※94
なんでそんなに黒田が好きなんだｗ
豊臣の名臣とはいえたかだか当時13万石の中規模大名だぞ？

そんなんに渡すぐらいなら一応一門の小早川やろ。

[103. 名無しの偉人さん]

黒田はちょっと過大評価になってる気がするな
実力的には徳川前田毛利上杉くらいかなぁ
石高＝実力だと思うわ

[104. 名無しの偉人さん]

秀長がもう少し生きていたなら、豊臣政権の命運は本当に違ったんでしょうかね？
有力な一族がある程度いないと、存続が難しいと思う

[106. 名無しの偉人さん]

結城秀康は、家康の実子で、秀吉の猶子なんだけれども、関東に移ってからの
家康とは対立する勢力でもあるのが…

結城家に養子に出されて家臣団を纏められていたのですかね？

[108. 名無しの偉人さん]

>>106
どの道、結城秀康もすぐあの世行きだ

[109. 名無しの偉人さん]

>>106
他所の傘下に移動した多賀谷氏とか（追放された嫡男は重用されたが）
関ヶ原で上杉に内通して改易された、山川氏とか
秀吉の直臣になった水谷氏とか

まあ、秀康がやりやすい様に家内権力がデカい奴は切離しているね。
越前に加増転封された際や秀康の子が結城捨てて松平に戻した際も一悶着あるし完璧に統制とは言えないかもよ。

[110. 名無しの偉人さん]

>>99
家康が西の丸に乗り込み、天守閣を建設したのが関ケ原に繋がっている。

宰相として豊臣を支えるつもりなら、天守閣を建して、大名たちを挑発しないと思う。

[111. 名無しの偉人さん]

>>110
意図はわからんしそれがなにを意味するかは当時を生きる人じゃなけりゃわからんよ
いくら家康といえど、自分のためだけに天守閣建設を指示しても承認されるわけがないし、地方で発生してる御家騒動を家康の顔で片っ端から仲裁に入ってる中、挑発する意図がわからん

[112. 名無しの偉人さん]

>>107
秀吉は見た目でハゲ鼠、または指6本でムツメと信長のあだ名、サルはサンカ出身では？
との説が。庄屋の息子は教員から聞いたのでソースしらんが。
文句言うなら、こき下ろしでなく、対論しろよ、反論を。こき下ろしレッテル貼りの噛みつきさん。

[113. 名無しの偉人さん]

>>26
それを言うなら豊臣秀長が長生きしていたら？

[114. 名無しの偉人さん]

>>47
上杉も黒田如水も福島正則もたいがいだろ

[115. 名無しの偉人さん]

>>112
横からだが対論するならもう少し論点まとめてわかり易く書かないと無理だと思うぞ

[116. 名無しの偉人さん]

>>112
申し訳ないが、なにを主張したいのかが全く理解できないので107の感想になるのは仕方ないかなと思ってしまう
google翻訳の結果をそのままコピペしたのか？と思うくらいには文章が酷い

105は一体なにが言いたいのか。結論は何か。その結論を補強する証拠はなにか。
まずはそこからじゃなかろうか
自分が出来ていないものを他人に要求するのは傲慢でしかない

[118. 名無しの偉人さん]

自分で自分の感情にガソリン注いでキレるのは生きづらいのでおやめなさい。


「ネットとはいえ病院池とは言い過ぎではないですか？」
↑
これを言いたいなら、こういえばいいの。

[119. 名無しの偉人さん]

>>35
秀家にやらせたら秀頼並みかそれより酷めの結果になりそう
大坂の陣っぽい展開になったと思ったら突然徳川が予想だにしない奴の首を取ろうとして返り討ちに遭い内部抗争勃発とか

[121. 名無しの偉人さん]

渡辺大門さんが、黒田家の藩史を精査している
黒田官兵衛を推す気持ちは判るけれども
江戸時代を通じて、功績を盛っている

[122. 名無しの偉人さん]

>>95
そーいやあ豊臣と徳川の血統の一体化の象徴でもある秀頼に千姫を嫁がせるのはいつ構想が決まってたんだろうか
千姫は秀吉没年の前年に生まれてるがその時点で「秀忠と江に娘が産まれたら秀頼に嫁がせる」という内々の約束でもあったのか