1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/12(金) 12:21:16 ID:ARwXX2Z70
223年、劉備が亡くなり劉禅が跡を継ぐと、諸葛亮は蜀の政治の全権を握る。そして、呉との関係を改善した上で、魏に対する北伐を計画した。

227年、準備を終えた諸葛亮はいよいよ北伐を決行する。北伐に当たって上奏した『出師表』は名文として有名である。1度目の北伐で、諸葛亮はかつて蜀から魏へと降った孟達の調略を企図したが、司馬懿に察知され、孟達は討たれた。最初に躓いたものの、諸葛亮の作戦は続行され、翌228年に漢中より北へ進攻した。
諸葛亮は、趙雲を囮に使って魏の曹真の裏をかくことに成功、南安・天水・安定の3郡を奪った。
魏はこれに対して張郃を派遣、諸葛亮は再度趙雲を囮に使い、要衝街亭に鍾愛していた馬謖を配する。ところが、馬謖は諸葛亮の指示を無視して山上に布陣したために、張郃率いる魏軍に大敗を喫してしまう。
街亭での敗戦で、蜀軍は全軍を撤退させ、諸葛亮は馬謖を敗戦の罪で誅殺し、自らも降格として丞相から右将軍となった。これが「泣いて馬謖を斬る」の故事である。もっとも、諸葛亮が右将軍となっても、他に蜀を運営できる人物がおらず、実質上は丞相であった。

その年の冬、諸葛亮は2度目の北伐を決行する。しかし、曹真に作戦を先読みされたために、戦局は優位に進まず、食糧の不足もあって撤退した。
　
更に翌229年には3度目の北伐が決行され、陳式に武都・陰平の両郡を平定させた。この功績によって、諸葛亮は再び丞相の地位に復帰する。
　
その次の年230年に4度目の北伐が行われるが、食糧不足で撤退に追い込まれる。この時に、魏の張郃を討ち取った。
　
そして234年、諸葛亮は5度目にして最後の北伐を決行する。この戦いで諸葛亮は屯田を行い、持久戦の構えを持って五丈原で、司馬懿率いる魏軍と長期に渡って対峙する。だが、諸葛亮には健康問題が生じていた上、頼りにしていた呉も、荊州と合肥の戦いで魏に大敗を喫し、司馬懿は防衛戦に徹した。
234年8月23日、諸葛亮は陣中で病没し、蜀軍は全軍が撤退した。その際、魏延と楊儀との間に争いが生じ、魏延が殺される事件が発生している。








5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18:18:25 ID:qs15dPtQ0
もし蜀漢が関中を制圧できていれば、その後の展開もだいぶ変わってきていたかな。

6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/13(土) 18:26:50 ID:8Qowvdwb0
劉備が関中を制圧していたら違っただろうね。
それ以降だと、まぁ無理だろうなぁ。

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/14(日) 23:57:23 ID:X6I2hBEg0
劉備が漢中を平定した勢いで関中も平定、ちょうど曹操も死に、孫権もその勢いを恐れて荊州に手を出すのは控え、同盟復活、劉備と孫権が手を組んで、曹操死後の魏に挑む。

8: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 13:50:20 ID:DZp+vL+i0
でも、魏が守勢に徹したら、攻め込むのは難しいんじゃないかな。
戦線が膠着状態に陥ったところで、蜀と呉の同盟に綻びが出始めるようなことになりそう。

9: 名無しさん＠お腹いっぱい 2007/01/15(月) 17:47:27 ID:8mQxaMwy0
劉備が白帝城で死んだ時、諸葛亮が劉禅を皇帝に立てたのはなぜなんでしょうか？
諸葛亮が、蜀の皇帝になっていれば、天下は蜀のものになっていたかもしれませんね。

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 23:43:28 ID:bAr99ni90
>>9
劉備も、本気で諸葛亮に皇帝の位を譲る気はなかったんじゃないか。
ああいうふうに言っておいて、諸葛亮が、
「はい、私が跡を継いで即位します」
とでも言おうものなら、たちまち謀反だとして捕らえて処刑へ。
そのへんは、諸葛亮も分かっていて答えたんじゃないかと。

10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/15(月) 19:17:17 ID:oXbTndro0
蜀の人間は漢の皇帝に仕えてるという大義からあるからじゃね？
孔明は漢の大義＞自分の名声と考えたんだと思う

14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 11:02:38 ID:eqnoPpCV0
諸葛亮は蜀の最高実力者だったわけだし、本気で頑張ったら簒奪できたかな。

15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 12:19:40 ID:MVkFL2ZDO
>>14
李厳の言葉なんかを見るに、一部には待望論というか「曹操と同じようにやるんだろ？」みたいに思われてたフシもあるよね

16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 15:11:23 ID:zJ7sKQdb0
魏ならともかく蜀のトップになったってねぇ

18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 16:04:50 ID:KkwY9sLx0
荊州に関羽じゃなくて趙雲置いといたら、違った展開もあったかな？

20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 20:11:35 ID:EEfhJMGo0
趙雲は史実上はたいした活躍の場もなく五虎将軍の中でも官位も一番低くおくりなも低く、実はたいしたことがなかったという説がある。

21: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 20:30:08 ID:KkwY9sLx0
じゃあ、鳳雛を失って伏龍が荊州を離れた時点で破綻は避けられなかったんだね。

22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/16(火) 21:22:56 ID:apKaGFBG0
諸葛亮が援軍率いて益州に入るのは予定内の行動だって
益州で直接成都を突かなかったのも時節にあった作戦
丁度呉から援軍の要請が来てたので、帰ると見せかけて強襲するチャンスだった

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/18(木) 14:28:40 ID:IAH4Z1xf0
孔明も南蛮を平定してからは北伐をせずに国内の固めと皇帝の調教に力を入れれば良かったのに。

33: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/20(土) 11:51:05 ID:zMUwOzr50
>>27
そうすると魏がどんどん富国しちゃって幾ら堅牢な蜀でもゆくゆくは滅ぼされる。
孔明は攻めるしかなかったんだぉ。

491: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/05/31(月) 20:48:21.81 ID:aJ1I5xjg0
劉禅のせいで撤退したの演義？

492: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/05/31(月) 20:57:54.82 ID:XCp978vK0
>>491
史実では多分ないと思う
というか劉禅は完全に諸葛亮を信頼して何も邪魔をしていないのだから
死後の人事も李福が聞いたと言った内容そのままにしている

495: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/06/01(火) 21:01:52.12 ID:sPnVzQFO0
>>492
諸葛亮の事を貶した奴を処刑したぐらい敬愛していたんだよな

500: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/03(火) 18:12:49.70 ID:1DdzgpTK0
魏は意外と反乱続きで乗っ取られたり上手くやれば勝てたかもしれない

502: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/08(日) 17:01:18.73 ID:C1t9FuyC0
>>500
＞魏は意外と反乱続きで

大きな反乱は後漢末期と魏末期に集中していて、諸葛亮の北伐の時代はむしろ魏が安定してて隙が無いので無理ゲー

503: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/11(水) 10:56:06.87 ID:bVbRdiGX0
>>502
諸葛誕や毌丘倹の時に関中の兵士も引き抜いてきているから、思っている以上に魏は兵力に余裕がない感じで、司馬懿の粛清とか色々あるところからも蜀が魏を滅ぼせる可能性は実はあったんだと思う
燕討伐の４万の兵もどうも対蜀防衛の兵だったっぽいし、これって疫病が１回はやっただけで崩壊するかもしれん

504: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/11(水) 15:49:32.83 ID:aKAFedXW0
>>503
諸葛誕や毌丘倹や公孫淵の反乱は全て諸葛亮死後なのでな
諸葛亮存命の時に起きてればわからんが、死人が魏を滅ぼすのは不可能

506: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/12(木) 10:56:47.33 ID:abPpzlor0
【ゆっくり解説】北伐に関する一考察（街亭の戦い前編)
https://www.youtube.com/watch?v=tmt3quzaVkU

508: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/12(木) 13:32:01.31 ID:abPpzlor0
時々あれって思うけど結構よく見ている
ゲームでも馬謖の知力が姜維より高いって馬謖が生きていれば後継者だったのかな

509: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/12(木) 14:07:56.99 ID:TAeIXULf0
順番逆で、諸葛亮が後継者扱いしてたからゲームで知力が高く設定されてる

実績だけ見ると2,3賢しいこと言った程度でしょ

510: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/12(木) 22:38:06.73 ID:abPpzlor0
王平の知力が２０と高くて姜維が２３？だか４で馬謖が２５？諸葛亮が２６で他が１０台だったような。。。

511: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/14(土) 07:18:42.90 ID:b8zeMC220
王平ってかなり頭が悪くて知ってる文字は自分の姓名字含めて７つ
一桁の足し算すらできなかったって話だ

513: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/14(土) 08:44:12.66 ID:giOIEgeE0
>>511
たとえ文字を知らなくても他人の読み上げたものは本質を理解できる
戦場でも兵の統率や用兵は隙が無い

512: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/14(土) 08:07:03.07 ID:UW/Xa3N+0
文盲はともかく足し算はどこ既出だ？
兵法書他人に読んでもらえば深く理解したとあるし

517: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/14(土) 15:29:15.02 ID:5m8/mIDq0
というか誇張かもしれないけど、司馬懿の息子でさえ趙庶人は書が読めないと書かれているんだよな

518: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/14(土) 19:07:09.89 ID:BGspJ7A+0
陳寿の評価が支離滅裂で出自もよく分かってはないけど蜀に降って以降の軍歴で言えば魏延、呉懿に次ぐ
魏延亡き後、漢中太守になった呉懿の副将格
呉懿死去後は漢中太守に昇進して魏方面の前線総司令官で諸将を指揮して防衛完遂

この時期の蜀ではチート級の将軍や

520: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/18(水) 23:18:31.27 ID:QHCoIThF0
北伐の理由は「漢朝復興」だとされていて、少しスケールを落とすと「長安奪取」をステップにした「魏朝討伐」「天下統一」となっている。
専守防衛では、弱小っぷりが改善しないから攻めた。むしろ、自分から攻めに行っていないと、いつ攻め滅ぼされもおかしくなかった、という「防衛のための攻撃」という話すら出ている。

曹丕の考え方と行動を見ていて、北伐の動機は、もっと次元が低いと思った。「自己ＰＲをしないと無視される」というのが、切実なモチベーションなんだ。

522: 北伐は 2021/08/20(金) 12:18:53.71 ID:+u+W8VBb0
でも、まあ、本当の目標（可能性がある）は涼州を取って、長安奪取だと思うよ
そうすれば、元の漢の都に帝を戻せたとなるし
董卓政権も支配権力は長安辺りしかなかったらしいから、長安を取れれば国力を倍増させて董卓並の力を得られる
要するにここまでいけば、国内で内乱とかにならない限り、すぐに滅ぼされることはなくなる

527: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/30(月) 12:38:57.19 ID:JoogKzsU0
司州方面よりかはシルクロードの交易権の方が重要そう

528: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/30(月) 15:44:58.44 ID:yHuEfuQo0
異民族との交易や利用、野蛮人扱いしてるけど十分魏や漢とたたかえるんだよな

529: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/31(火) 18:44:55.20 ID:wzksYcK90
演義だと勝てるチャンスが何回かあったのに周りに足をひっぱられて負けたけど、正史だと最初の北伐以外チャンスないように見える

530: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/31(火) 19:41:56.31 ID:mDokhf3n0
>>529
最後のチャンスは、諸葛誕の乱の時だったと思う
この時は蜀の防衛部隊すら引き抜いて行っている
この時に蜀と呉が総動員して互いに十万以上の軍で攻めれば可能性あったかもしれない
もっとも五丈原でなく東に出るべきだと思うけど

536: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/09/08(水) 18:24:26.49 ID:FMBqdZUb0
>>530
無理だと思うよ
諸葛誕の乱（257～258年）前に姜維は段谷の戦い（256年）で鄧艾に大敗して魏が蜀側の兵を裂いても問題ないぐらい蜀の北伐力減衰している
なので諸葛誕の乱の際にも姜維は北伐しているが、魏は蜀側の兵を諸葛誕の乱に裂いているにもかかわらず普通に撃退できている

531: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/31(火) 20:22:39.11 ID:J033IXmb0
第四次の北伐は局地戦で勝ってるし、魏側も物資が不足してたから、大雨で輸送が困難な状況にならなかったら可能性あったんじゃないかなって思う

562: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/01(水) 12:22:05.81 ID:ssd8LZze0
>>531
逆に魏が自然災害で苦しんでいた第一次北伐で街亭で敗戦してるのが蜀なんでね
孟達も陽動には使える状況で漢中には既に兵士を集め終わっていたからそこから孟達への援軍を素早く送っておけば司馬懿は史実ほど早くは上庸を取り返せなかっただろうに

563: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/01(水) 12:45:45.91 ID:6UvZ/5Xh0
>>562
晋書宣帝紀によれば蜀は西城のあたりに姚静、鄭他ら七千人を向かわせている

532: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/08/31(火) 21:09:29.68 ID:mDokhf3n0
実は魏もかなり苦しんでいたみたいだし、防御に徹しろって勅命も野戦して万が一負けたらやばいからだろうね

諸葛誕の時に蜀側の兵を裂いているということは蜀呉の防衛線がギリギリで全然余裕がなかったってことだろうから

564: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2024/05/01(水) 17:38:21.01 ID:cdq4PwaC0
諸葛亮死亡時の蜀の高級幹部

魏延　前軍師・使持節・征西大将軍・涼州刺史
楊儀　丞相長史（漢中丞相府）・綏軍将軍
蔣琬　丞相長史（成都丞相府）・輔国将軍
鄧芝　督左部・中監軍・揚武将軍　
費禕　丞相司馬（漢中丞相府）・中護軍・偏将軍
呉懿　左将軍・荊州刺史・高陽郷侯
姜維　護軍・征南将軍
董允　侍中
---
李厳　罷免中（中都護・驃騎将軍・光禄勲）
廖立　流刑中（長水校尉）
黄権　魏に出仕（魏の益州刺史、後に車騎将軍で魏では初の儀同三司）

みんな仲良くできていれば・・・

565: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/02/04(火) 22:49:26.88 ID:irfaIwre0
荊州失陥と関羽の死のショックで劉備が没してたら、呉征伐は行われず北伐も少しは楽になったんだろうか？
張飛や馬良も兵士たちも死ななくて済むし。

569: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/03/30(日) 20:05:22.40 ID:m7Tg9X/10
>>565
＞劉備が没してたら、呉征伐は行われず北伐も少しは楽になったんだろうか？

どうだろうな。
蜀漢と言っても、政府も軍部も幹部は荊州人ばっかり。
荊州を奪った相手に、何もせずに「仲よくしましょう」というのも感情が許さない。
敗北といえども、あの一戦があったからこそ、気持ちの整理がつき、「呉と共闘するしかない」と理性的で考えられるようになったとも言える。

570: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/03/31(月) 15:29:53.95 ID:9aAaHg4w0
>>569
ただでさえ人材の足りない蜀が関羽とと共にいなくなり、夷陵で更に敗死、敵に投降していなくなった事で守勢を決めたからこそまとまったというのはあるだろうな
龐統、法正が生きていても彼らの手足になる部隊長の数すら足りないんだもの

579: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/05/17(土) 13:43:27.16 ID:RertCL2i0
>>570
あまり言われないけど、日本が戦後、満州や朝鮮を失ったから栄えたように、蜀は荊州を失ったから呉ど同盟を結べ不可侵状態にできたし、益州だけだからまとまれて管理もできたしで、荊州がなくなったから蜀は長く続けたんだよね

568: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/02/27(木) 22:58:54.71 ID:ufJjbj090
黄権と馬良は惜しいね

571: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/04/08(火) 22:34:21.44 ID:1CbnexsF0
関羽・張飛が死去し、馬超も夷陵の戦いの前に死んでいたとする。
その場合の蜀の軍人って、趙雲、魏延に加えて、夷陵の戦いで鎮北将軍に任命された黄権が新３トップだとして、その下はどんな序列だったのだろう？
４位、場合によっては新３トップより上の可能性もある李厳が次なのは良いとして、その後が不明。

李厳弾劾の上表から、袁綝＞呉懿＞高翔＞呉班の４人の並び順はわかる。
しかし、夷陵先方抜擢の馮習、コンスタントに活躍する陳式、「位階が李厳に次ぐ」と言われた輔匡らは、この４人より上・中・下のどれなのか？
もしかして、馮習のほうが４人より上なのかな？

572: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/04/09(水) 16:49:03.94 ID:+afVhSZU0
そんなに位階が上なのにほとんど何やったのか分からない袁綝…
季漢輔臣賛でも出てこないもんな

573: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/04/09(水) 18:38:18.36 ID:MN8M6M690
>>572
それ言ったら風習も夷陵の事以外は蜀入りに随行したぐらいしか分からんし馬岱も馬超の一族で魏延の反乱の時に出てくるぐらいで分からん事が多い
流れ者が多い蜀は唐突に出てくる人物が魏や呉に比べて多い
荊州や四川出身でそこの官吏から抜擢された人ぐらいしかまともな経歴が分からないっていう
曹操が根こそぎ各地の名家、役人のリスト作ってスカウトしまくったからそこから漏れた人やそれを断った変わり者ばっかりなんよ

574: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/04/12(土) 01:15:32.04 ID:gM1RKeiS0
>>572
袁綝は、おそらく劉備が豫州刺史時代に拾った、豫州汝南郡の袁氏の出身の賓客じゃないかな
どの劉氏かは定かじゃないけど、同じく豫州時代に拾われた賓客の劉琰が車騎将軍にまで登ったのと同じ感じだと思われる

575: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/04/21(月) 19:53:24.46 ID:HF8oUnJ/0
もし劉禅が即位して数年で崩御して劉璿が後を継いだら北伐どころじゃなかったかな？

576: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/05/10(土) 22:30:39.79 ID:Mg7G8xiR0
基本的な政務は漢中丞相府でもできていたし、宮中奥向きのことは成都留府に任せていた。
担ぐ神輿が劉禅か劉璿かはどっちでも同じじゃないか。

577: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2025/05/17(土) 13:39:23.06 ID:RertCL2i0
諸葛亮は実は常に失脚する可能性自体はあったけど、あの蜀の状況で諸葛亮を失脚させて代わりをやらせる人間がいないし、誰が皇帝でも諸葛亮が丞相のままだったのでは

引用元: ・【蜀の悲願】　北伐　【軍師諸葛亮】






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