878: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 07:50:18.08 ID:c4ps/oZJ0
光武帝は息子のパワハラ癖をなんとかしろと

879: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 08:19:56.05 ID:ugbpFd3M0
劉秀はお姉さまと有能官吏の話も酷いな

881: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 08:40:41.67 ID:18xwYNIc0
光武帝は呉漢とか言う狂犬野放しにしてる時点で胡散臭い

883: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 09:30:16.75 ID:JL4vfZsL0
>>881
蜀での虐殺だの部下の略奪放置で味方が怒って離反とかやらかしたのが結構多いよね
まあその分勝ってるし即応力高いから功罪考えると大っぴらに処罰は出来なかったんだろうな
せいぜい譴責しかされてねーしw

884: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 09:55:40.78 ID:r6dXQMwN0
光武帝自身がそんな感じだったんじゃないの
味方が超有利でも先頭きって突っ走る脳筋皇帝だし
話が伝わってないだけでヤバイこともやってんじゃろ

885: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 10:20:38.59 ID:NLD/S5ZO0
天才でも完璧な王朝は作れぬ
項羽に焼かれて大反省した秦の臣民を手なづけた劉邦様はさすがだったなと

893: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 17:07:08.20 ID:f2NnojHK0
新末後漢初は王莽さんと劉秀以外が地味過ぎるんだよそんなんじゃ漫画やゲームに出来ないよ

896: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 18:51:52.73 ID:MNhSLIO50
>>893
ラスボス王莽が一面で死ぬ感じだしな…
その後のボス格が更始帝と朱鮪ぐらいしかいない…

899: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 19:21:20.19 ID:FDBn6fVt0
>>893
樊崇、王匡、隗囂、王郎、王鳳、劉永、張卬、申屠建、公孫述
てきとーに思いつくだけでこれだけの群雄が挙がるし、単にこの時代に無知な人が多いんだと思うよ

900: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 19:34:20.85 ID:QhzROEaw0
>>899
乱世だから群雄挙げればいくらでもキャラは作れるけどさ
隋末なら王世充や劉コクタツ、元末なら陳友諒に張士誠
李世民や朱元璋と競ったライバル達と何が違うかって新の王莽 赤眉の樊崇 更始帝有名どころはどれも劉秀と直接やってないんだよね
だから創作する上でスゲー難しいんじゃないかと思うってことですわ

901: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 19:50:08.66 ID:FDBn6fVt0
>>900
劉秀主役でいかに彼を盛り立てるかだけを目指すと難しいだろうね
ただ乱世の魅力を考えると、個々人の織り成す群像劇と組織の攻防、あとオムニバス的な逸話の挿入が本質で、いわゆる英雄物語は要素の一つでしかないので特に問題はないんじゃない

895: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 17:41:01.45 ID:ugbpFd3M0
楚漢や三国が目立つのは先人が創作してきたからでしょ
赤眉の乱前後も面白い人物やエピは盛り沢山だよ
ただ未踏なだけ

903: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 21:01:48.30 ID:4f2BTnCk0
楚漢でいう項羽、三国で言う曹操みたいな主人公の最大のライバルみたいなキャラがいないんだよなあ

一番暴れたのは樊崇、一番劉秀追い詰めたのは王郎
更始帝政権内のライバルなら兄貴の代わりに更始帝立てて最終的に兄貴ぶち殺した朱鮪
最終決戦と言えるのは公孫述と延岑

どいつもこいつも一長一短というか

904: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 21:09:08.41 ID:VpaNMUaM0
>>903
最大のライバルはその兄貴だよ
兄貴が居なくなったから皇帝になれたわけだし

907: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 21:47:41.79 ID:n43kOoEg0
劉秀は兄貴殺されても喪に服さず更始帝に臣従
そのドライさが凄いと思ったけど実際は一番邪魔な兄貴殺してくれてシメシメって感じだったんだろうな
まあ長期統一王朝ブッ建てるような奴らはどこか違うよな

905: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 21:09:35.37 ID:ugbpFd3M0
新末後漢初も五胡も五代もそうだけど、要はその時代について無知なだけだよね
知っていれば普通に面白いけど知らないから既存のイメージでこういう話と決めつけてるだけ

結果、謎の光武帝マンセーやら蛮族しかいないという近くも当たらじなステレオタイプ像がにわかの間に跋扈して、益々人気が遠のくという

909: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 22:37:16.50 ID:4f2BTnCk0
>>905
まあ「わかりやすいライバル関係」とかそういうのがないと取っ掛りにもなりにくいというか
日本史でも南北朝とかいわゆるライバル枠の楠木正成や新田義貞死んだ後とか
孔明死んだあとの三国志並に多分どうなったか知られてない

906: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 21:17:48.80 ID:Kah6u6X30
まぁ他国の古代史がそれなりに知られてるってだけで割と異常な気もする
三国志はともかく、楚漢戦争だって秦の始皇帝という(名前だけは)誰もが知ってる人が登場しなければもっと知名度低かっただろうし

911: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 23:03:08.29 ID:XMqYZ6EV0
>>906
楚漢戦争は司馬遼太郎と横山光輝が作品として書いたってのが日本人にとっては大きいと思うわ

916: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 14:11:03.54 ID:8MNoNpYm0
>>911
楚漢抗争は普通、漢文の授業で「鴻門之会」「四面楚歌」「覇王別姫」を知るところから始まる

910: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/26(火) 22:59:55.64 ID:XMqYZ6EV0
更始帝と光武帝が全面戦争して直接、光武帝が更始帝政権を滅ぼしてたらもっとドラマティックになった気がする

932: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/29(金) 19:53:19.67 ID:m2UOFY780
>>910
ドラマチックにはなるかもしれんが名声は相当落ちるだろ
更始帝が関係ないところで勝手にくたばってくれたからこそ正統性云々のややこしい血統争いに入らなくてよくなったようなもんだから

915: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 13:56:49.25 ID:6vMQHDds0
いくら人気だからっていい加減三国志ばかり擦り過ぎだよな...
個人的には春秋や戦国時代の故事成語の成り立ちなんかの短編集をコミカライズしてほしいな
五覇や戦国四君の臣下や食客とのやり取りなんか結構面白いんだけどなあ

917: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 15:10:17.03 ID:NsMCdMyQ0
江戸時代にも漢楚軍談とか流行ってたし、徳川家康も劉邦を尊敬してたり張良や韓信の話もよくしてたって言うから（もちろん文王や周公旦や太公望の話も）割と昔から日本人は楚漢戦争好きだよ

918: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 15:24:14.65 ID:1IKwrp590
日本人は古代中国へのリスペクトは凄いよ
遣唐使の時代から江戸明治まで変わってない

919: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 16:14:54.76 ID:U/VwEhUH0
楚漢と三国志と春秋戦国時代はよく昔の日本人も話のたとえとして出してくるもんな
水滸伝は全然だけど

920: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 16:34:25.59 ID:1IKwrp590
日本人にとって隋唐以前の中国はいわば古典
異国の古代なんて殆んど神話みたいなものだが
それ以後の中国は政治外交問題と直結するので物語的に親しむことは難しい

921: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 20:34:31.64 ID:O+KnFB9h0
宋は趙匡義で明は粛清と永楽帝で唐なんかそもそもが簒奪だからなｗ
そういう意味じゃ匈奴にボコられ呂氏に乗っ取られても復活し新に代わっても復興した漢が可愛げあって人気なのかもな
その終わりに三国志が始まるわけで嫌う要素が無いのかも

922: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 21:11:57.68 ID:U/VwEhUH0
春秋戦国→楚漢→前漢後漢→三国志あたりは歴史が普通に面白いしある意味一貫してる
んでこの後頑張ろうと思うとまず八王の乱でわけわからなくなってその次で挫折

923: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 21:18:19.51 ID:qwYjRlOW0
鶏鳴狗盗とか四面楚歌みたいな四字熟語や背水の陣みたいなとりあえず知ってる言葉の元ネタが出てくると「これが元になった出来事か」みたいに名って面白い
時代が進むにつれてやっぱりそういうのって減るイメージあるな

924: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 21:30:23.84 ID:QK5Z3txn0
八王の乱は司馬越がせめてもう数年頑張ってくれたらいい感じにオチがついて、ぐだぐだ権力闘争として楽しめたかもしれんけどその後もぐだぐだすぎてね

漢サイドも漢サイドでなんか微妙だし
劉淵がもうちょい英雄っぽいムーブしてくれないと

927: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 22:00:22.37 ID:YNaVCkc50
>>924
劉淵さん晋書を素直に読むと、本当は士大夫としてのキャリア築きたかったのにアンチ西晋のリーダーとして担ぎ出された感がハンパない

928: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 23:26:43.75 ID:eElrF1M80
>>924
司馬乂が勝っていればそれなりに解決していたような

930: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/28(木) 12:45:58.14 ID:Aee+unKj0
>>928
司馬乂があの状況で勝ちきって収集つけたら光武帝に次ぐ評価になりそう

925: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/27(水) 21:48:55.89 ID:U/VwEhUH0
皇帝空気
実権握る→ウェーイｗｗ→討伐！→実権握る→ウェーイｗｗ討伐！→実権握る→ウェーイｗｗ
こればっかりだから
せめて宇宙大将軍名乗るような逸材でもいりゃいいんだけど
あと仕方ないけど名前が司馬ばっかなのと名前の漢字の読みが覚えにくい

929: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/28(木) 08:10:32.40 ID:jQVUFmec0
十年くらい前に2chで光武帝はメディア化、ゲーム化するのが難しいという議論をしたことがあって、そのときの結論が光武帝は光栄の三国志、信長の野望にするのは無理。ファイアーエムブレムにするとウケるというものだった

933: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/29(金) 21:52:35.70 ID:DpzHvXZd0
光武帝は漫画やアニメには難しいだろな
今のなろうや無双系が散乱した時代にミスしない頭良い軍事も政治も完璧なんてキャラ出したらネタどころか叩かれるよ

934: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/29(金) 21:57:03.00 ID:Pya/Dh7r0
即位は棚ぼただよな
というか劉秀もミスはしてんだよ
ただ劉邦でいう鴻門みたいなドラマチックさがない妙にせせこましいミスなので盛り上がらない

935: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/29(金) 22:32:27.08 ID:yDJpy9Ns0
光武帝は物語として名悪役というかライバルが足りない

936: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/30(土) 00:21:13.50 ID:WgcHtMwd0
劉邦や劉備と違ってヒロインはいるんだけどな
悪役令嬢の郭聖通と幼馴染美少女の陰麗華

937: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/04/30(土) 00:25:06.21 ID:cwTkWDw20
劉邦にも呂雉様という中国史に名を残す歴史的ヒロインがいるじゃないか


引用元: ・項羽と劉邦　その15






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