1: 世界＠名無史さん 2018/03/17(土) 20:45:15.88 0
ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ
文明が終わるということ








304: 世界＠名無史さん 2018/04/30(月) 22:06:56.03 0
西ローマ滅亡から東ローマ滅亡（或いは百年戦争終結）の1000年が中世じゃなかったっけ？

305: 世界＠名無史さん 2018/04/30(月) 22:13:18.06 0
俺もそんな感じで覚えてた
西ローマ滅亡からが中世

306: 世界＠名無史さん 2018/04/30(月) 22:35:09.36 0
でも西ローマ滅亡後もしぶとくローマのシステムは生き残ってるからな

307: 世界＠名無史さん 2018/04/30(月) 22:40:10.20 0
イスラム躍進時代にエジプトやシリアを奪われてローマが守勢になってローマ社会が変質して行くことになる

308: 世界＠名無史さん 2018/04/30(月) 22:52:27.80 0
コンスタンティヌスのキリスト教公認から帝国自体が一気にローマ的ではなくなっていく

310: 世界＠名無史さん 2018/05/01(火) 02:29:48.59 0
>>308
その見方は古い。

ディオクレティアヌス以降、コンスタンティヌス朝を経てヘラクレイオス帝あたりまでは後期ローマ帝国ということで共通項が多い、というのが現代ローマ史研究の最大公約数的見解

309: 世界＠名無史さん 2018/04/30(月) 23:36:46.20 0
穀倉のエジプトを失って「パンとサーカス」を続けられなくなった

312: 世界＠名無史さん 2018/05/01(火) 14:26:01.30 0
中世の始まりは西ローマ崩壊でいいけど、終わりは宗教改革あたりでいいと思う

318: 世界＠名無史さん 2018/05/03(木) 00:01:54.29 0
古代の終焉　476年　西ローマ帝国滅亡
中世の終焉　1453年　東ローマ帝国滅亡、百年戦争終結

332: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 15:09:06.20 0
西ローマ最後はロムルス・アウグストゥルスで
東ローマ最後はコンスタンティヌスで
どっちも国家創業の皇帝の名前が最後に来てるのがかっこいい

338: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 20:40:25.60 0
ローマ帝国にもホームレスいたの？
中世の農村じゃ貧し過ぎて乞食すらいなさそう

353: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 23:24:33.44 0
>>338
って思うじゃん
乞食ギルドとかいうラノベを地で行くような組織が本当にあったんだぜ

345: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 22:33:46.14 0
パンとサーカス

346: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 22:37:36.78 0
>>345
「パンとサーカス」がくれるのは食い物だけだからな
衣と住は自分でどうにかする必要がある

ローマ市民は遊んで暮らしたって過剰なイメージが広まってるが、結局のところある程度は働かないと路上生活で最後は野垂れ死ぬ

348: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 22:48:52.62 0
衣食住のうち食だけだし支給される量もそれだけで生きていくには不十分というのがミソ
市民を労働から解放する制度だと誤解されがちだが実態は労働する底辺市民の生活支援制度

354: 世界＠名無史さん 2018/05/04(金) 23:31:31.39 0
ローマのホームレスってやはり水道橋の下とかにたむろしてたんだろうか

358: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 08:48:58.16 0
ローマ市の平民は大半が賃貸ぐらしだから、なんらかの収入源ないと屋根の下で暮らせないだろうな

366: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 18:36:23.54 0
中世やルネサンスの初期の宗教画見るとイエスの磔の背景にロマネスクやゴシックの城が描いてあったり、ローマ兵が中世の騎士の格好してる
当時そんなものないだろ！と突っ込みたくなる
ルネサンスが進むにつれて考証が正確になっていくけど絵なんかほとんど残ってないのにどうやって考証したんだろ？

367: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 18:57:36.17 0
>>366
レリーフ等
各凱旋門やトラヤヌスの記念柱とか

368: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 19:13:50.11 0
ルネサンスから19世紀までのローマ題材美術は基本的に彫刻が考証元になってる
ちなみに写実度が高いとされるトラヤヌス記念柱等でもそれなりにデフォルメ入ってるので、19世紀末から本格的に発掘されだした現物装備とは微妙に違ってたりする

370: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 19:34:01.82 0
アーサー王物語も、元ネタは５世紀の話なのにフルアーマーの騎士が出てくる。
当時の絵師が風俗知らないのも無理ないよなあ。
近年はちゃんと５世紀のブリタニアの風俗を考証して作った映画あるから格段の進歩だ。
でもグィネヴィア姫がブーディカ女王みたいな描き方なのは首をかしげる。

374: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 22:41:10.09 0
>>370
山野さんが昔のアマテラスの絵は男で書かれてる場合が多いといってた話思い出した
そもそも記紀が知られてないのでアマテラスが女であるおとさえわかんなかったそうな

昔は情報格差が酷い

アーサー王は二次創作なんでもござれなんでてきとうでええんや！

371: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 19:52:10.42 0
5世紀のイングランドやったらアーサー王も原始人の酋長みたいなもんやろ

377: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 00:11:28.70 0
>>371
５世紀のブリタニアはまだローマ帝国の延長線上って感じだが、まだローマ的な都市やヴィラが維持されていた時代

376: 世界＠名無史さん 2018/05/05(土) 23:34:17.62 0
カール大帝がアーサー王のモデル説みたいなのもあったな
ドーバー挟んで隣だからそこまで変でもないか？

378: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 01:56:25.26 0
>>376
元ネタは明らかに複数あるので
ペイドン山で勝ったアンブロシウスの話が大元だろうけど、アルトリウスやらなんやら多くの逸話が挿し込めれてるから

379: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 02:10:13.25 0
サルマタイの伝説とかも入ってるからね。ブリテンに駐在していたから。

381: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 14:19:00.50 0
no title
カエサルはハゲってわかってるのに残った彫像みんな髪フサフサなのは大問題だと思う

Julius_Caesar_Coustou_Louvre_MR1798

383: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 15:16:37.18 0
>>381
アウグストゥスの彫像って若い頃のばかりだよな
もしや・・・
images

384: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 17:39:49.83 0
アウグストゥスは自分がガチイケメンなのわかっていて、晩年でもあえて一番美男子な若い頃の全盛期のを作らせていたって言われてるな

385: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 17:49:12.30 0
ウェスパシアヌスはしっかりハゲ親父な胸像作らせてたあたり、皮肉めいた性格もただよっていて楽しい
「こんなんでもそのうち神になるからな^^」って言ってそうで
Vespasianus01_pushkin_edit


386: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 21:27:25.78 0
カエサルの彫像って、結構額が後退してる方が多い気がするのだが？

387: 世界＠名無史さん 2018/05/06(日) 22:00:50.20 0
>>386
no title
 あの程度をはげというのは笑止千万

402: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 07:19:14.00 0
進歩史観の観点からいうとローマ帝国崩壊→暗黒中世という図式はまずあり得ないのだが、制度的な面でも古代の奴隷制よりも中世の農奴制の方がはるかに進化しているし経済的な生産力においても中世の方が高い
気候の温暖化という要素も若干関係するが

405: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 14:15:46.61 0
>>402
制度が進化という発想がそもそも間違ってる
緻密な制度というのはあるが、適者生存の観点から見て、別に複雑精緻な制度が優れているとは限らない

まぁそもそも制度面でもかなり中世のほうが雑だと思うけど

407: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 22:18:02.34 0
長年使用されないと扱いを知ってる人がいなくなってロストテクノロジーと化す
中世にメンテもされず、打ち捨てられたローマ水道のように・・・

410: 世界＠名無史さん 2018/05/10(木) 09:12:29.72 0
>>407
ローマ水道使ってたとこ、あるけどね

411: 世界＠名無史さん 2018/05/10(木) 21:38:41.17 0
イタリア半島の一部だけだろ

412: 世界＠名無史さん 2018/05/10(木) 23:59:01.60 0
南仏にもイベリア半島にもあるが
スペインのものは1970年代まで現役の上水道として市街に給水していたし

419: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 22:53:14.38 0
イタリア本土や南フランスは、識字率とか成文法とか都市生活のようなローマ時代の社会システムの残存度合いが一番高かったそうだから

420: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 23:33:29.32 0
農地の灌漑システムが崩壊して沼地にだらけになり、ローマ時代にはなかったマラリアが大発生というような話も。>イタリア

425: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 10:47:20.59 0
末期ローマ帝国なんてマイナーなテーマだろ？日本語文献も少ないと思うし、「歴史遊び」としてもハードルが高いと思うんだが、みんなはどんな本を読んでいるんだい？

ギボンの大作？ピレンヌ？ピーターブラウン？

まあ、オレの無知を晒しても無意味か？
ちなみに、オレは西ローマ帝国崩壊後のガリア残存ローマ人勢力アエギディウス、シャグリウス父子が好き。

426: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 11:37:04.34 0
おれはテオドリック・ストラボ（すがめ）が好き

岩明均作品に出てきそうな風貌

427: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 11:52:18.20 0
シアグリウスはワイも好きやな
ほろびゆく帝国で最後の抵抗を試みる将軍
普通に小説ネタになりそうだが邦訳されてるものでそんナンはないんかね

438: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 00:40:12.01 0
>>427
シアグリウスの子孫は、メロヴィング朝において、宮廷官僚としてかなり活躍してる。
一族は名門として、キリスト教関連でも司教を出してるし、興味深いね。

475: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 23:23:44.96 0
>>427
もしシアグリウスの国がずっと続いてたら、西欧にもビザンツと同程度にローマ文明が継承されて中世の暗黒時代はなかったなんてことはないか

480: 世界＠名無史さん 2018/05/14(月) 08:26:25.10 0
>>475
文献は残っただろうけど施設の維持は難しそう

542: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 17:52:45.73 0
よくローマ帝国滅亡の原因にゲルマン人の侵入やキリスト教の浸透が挙げられるけど、それよりももっと本質的に大きな問題があるように思う

544: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 19:23:41.69 0
インフレによる経済衰弱
2世紀後半の大疫病
カラカラ帝の市民権バーゲンセール
3世紀の政治指導層の内紛と混乱

衰退の大きな「原因」はこのあたりだな
これですっかり弱まったところでゲルマン津波受けてアウト
というか弱まったからこそゲルマン抑えられなくなった

594: 世界＠名無史さん 2018/06/04(月) 18:28:52.77 0
>>544
ローマ軍の主力が重装歩兵から重装騎兵になったのも衰退の原因だな
鐙なしで重装騎兵をやれる人材が限られていた
ライン河を守備していたフランク族兵は同じ西ゲルマンのスエビ族を撃退出来たけど、スエビ族にヴァンダル族とアラン族が加勢するとライン河国境を突破されてしまった

546: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 20:25:08.66 0
ローマ帝国滅亡の原因はオスマン帝国ですが。

547: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 20:28:06.18 0
>>546
トドメを指したのがオスマンであって原因ではありません

549: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 21:15:33.44 0
ローマ衰退の原因は強いて言えばイスラム

イスラムにエジプトを取られたのが痛かった
ローマ内で最も豊かな土地だったエジプトを失ったことで往時の勢力を取り戻す体力は無くなってしまった

エジプトを失う前には、一旦衰えても復興は可能だった
(例：ユスティニアヌス)

そして最後にとどめを刺したのもイスラムのオスマン帝国

550: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 21:28:10.70 0
バシレイオス2世「・・・」

552: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 21:47:31.98 0
>>550
あんたの時代には繁栄はしたけど、旧領回復、地中海再統一には程遠いやん

557: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 22:04:35.22 0
>>552
と言ってもシシリーからシリア、クリミアからキプロスに至る領土はけっこう大帝国だぜ

551: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 21:44:59.73 0
彼の後に名君が続いたら大帝国として復活したかもしれんが、暗君オンパレードだからな
セルジューク朝にアナトリアを取られたのが致命傷
そして第4次十字軍の占領で余力もほぼ奪われた

600: 世界＠名無史さん 2018/06/05(火) 18:07:19.49 0
>>551
テマ制が崩壊したので大帝国として復活する事は不可能
共和制ローマのイタリアでは兵士兼農民が没落して兵士になったのでローマは大帝国に発展したけど、中世東ローマのアナトリアでは兵士兼農民が没落して農奴になったので兵士が激減した
テマ制とは、東ローマ帝国中期の地方行政制度。日本語では「軍区制」とも呼ばれる。

テマ制とは、所属する兵士に農地を与えて平時は自由農民として農耕に従事させ、その収入により武器や装備を自弁させるものとし、有事には兵士として召集して国土の防衛に当たるという兵農一致の制度である。

554: 世界＠名無史さん 2018/05/27(日) 21:57:07.69 0
長期的には指導層の引継ぎが上手くいかなくなったのがやっぱり大きそうだな。
2世紀ごろまでは一般的に暴君と言われてる奴ですらやるべきことはやってるし、内戦になってもすぐに修復されたけど、3世紀からはそういう指導層の団結・継続性が徐々に弱まる。

引用元: ・ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ2






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