1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/03(火) 05:42:57.79 ID:vg+7eZqE0
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことがあるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです







62: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/08(日) 21:35:36.76 ID:Vs4IdGbS0
楚漢戦争のどさくさに紛れて匈奴が攻め込んでこなかったのはなぜだろう？

63: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/08(日) 22:16:58.96 ID:EgP2cpEt0
匈奴も強引な代替わり直後でまとまっていなかったため

64: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/08(日) 22:20:38.95 ID:bhWzlabr0
蒙恬にボコられてたし
その周辺の部族ともやりあってたし
そんな暇無かったからでは？
冒頓単于が権力を掌握してからようやく周辺の部族平らげて外征出来る余裕が出来たみたいだし

72: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 09:46:19.91 ID:7FsDYaQh0
>>64
冒頓の親殺しもホントは親父がリーダーとして頼りないから周りが担ぎ上げた気もする

親父の頭曼は蒙恬にボコられて大牧草地のオルドス地方を秦に奪われてるし

65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/08(日) 22:22:08.52 ID:Z19Shcet0
北方異民族の諸部族をまとめること自体が偉業なんだよな
そこまとめるの成功すれば中華なんて毎回ボコられてるし

66: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/08(日) 23:26:45.06 ID:UyCOmsoJ0
匈奴がフン（ヌ）で武帝に追い散らされて西に逃げてゴートと混ざってゲルマンを押しやってローマに侵入して西ローマを滅ぼしたなら、世界最強は漢だよな

67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 02:07:59.22 ID:KjdluYcY0
なんで周は復興しなかったの？

69: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 06:31:07.21 ID:y9VpyDFX0
周の礼は王莽が復興させただろ
誰もやりたがらなかっただけで。

71: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 07:10:53.59 ID:TxY1w3lY0
>>69
七国の王は名目だろうと復興の対象だったのに
周王は存在すらなかったレベルで無視されてるよな

73: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 12:21:22.95 ID:QVbSLrnq0
>>71
六国以外の蔡とか陳とか魯とか、、、

75: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 22:30:12.34 ID:KjdluYcY0
>>73
中山と宋と当時は滅亡したばかりの衛を忘れるな

78: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/10(火) 01:22:17.99 ID:AjXpMONh0
>>71
直近で秦に滅ぼされた国だけが復興したんだろ

と思ったが周もそうか

79: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/10(火) 02:15:36.59 ID:i9rB1hVJ0
>>78
劉邦が生まれた年に周が滅亡してる

81: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/10(火) 12:03:04.68 ID:AnZ/2smS0
日本で天皇家がただの地方領主になるとか想像つかんな

82: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/10(火) 15:41:03.82 ID:eTIQJsix0
お飾りになって覇者の制御下に置かれる春秋状態まではいった
あとちょっとで戦国状態にもなれた気もする

102: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 13:35:48.69 ID:IA8u+vcv0
良く考えたら衛って二世皇帝胡亥の時なんだよなあ
始皇帝も衛が小さすぎて気がつかなかったのかな？w

103: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 15:07:28.58 ID:qdGo5FIy0
実は商鞅の威光がその時代まで残っていたとか…
「商鞅の故国だからまあ名前だけの存続だけでも許してやるか」みたいな

105: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 17:38:11.91 ID:24EvD6jO0
衛は君
項梁も君
この時代の君はどのくらい偉いんだ

107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 22:14:12.18 ID:vEDtNW6A0
>>105
漢で言うなら侯国の主である徹侯位には偉いんじゃないの？
関内侯だと精々 ３００戸位の税収しか貰えないからそれよりは偉いだろ・・・多分w

108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 23:03:38.24 ID:K1YlgOlg0
今の日本で300戸が収まる税金ていくらだろ
それ全部ぽっぽできるなんて結構貴族じゃない？

109: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 23:45:46.40 ID:syb+71dj0
世帯収入年600万の税金はここから1/6ぐらかな？平均というか中央値
ざっくり100万としても3億円
時代的に塩や鉄にガッツリ税金かかってたろうから倍以上の6億円規模かもね

110: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/11(水) 23:51:40.51 ID:syb+71dj0
変にデカい領地もらって整備や私設軍維持で金使うよりこじんまりしたとこで親族一同のんびり暮らせるぐらいが良かったりしないのかな

111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/12(木) 10:20:15.09 ID:QrXQ15830
関内侯ならお給料制だからな
領地の維持を考えなくても良い
代わりに侯国なら小なりとも一国一城の主だ

112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/12(木) 10:26:50.94 ID:mq0Or1TD0
なんか江戸時代に下手に大名とか家老格で金かかりまくるよりも、そういうのがない600石とかの方が全然裕福だみたいな話を思い出した

113: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/12(木) 10:34:37.89 ID:F7Gxuyal0
下手に領地でかいと出費も嵩むし目も付けられるしでつらい

117: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/12(木) 16:58:12.80 ID:XhoFKmT90
立場には憧れど精神的に疲れる仕事なのは間違いない

120: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/12(木) 23:52:26.89 ID:Pdz/wONs0
侯国だと劉徹さんから酎金の純度低いからと難癖つけられて領土取り上げられてしまう恐れがある・・・
これで劉邦時代の功臣の領地皆取り上げられた

121: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 18:56:51.63 ID:Zb2HEtXB0
項梁が死ななければ劉邦もただの一領主で終わったのかなあ
まあ亭長よりは遥かに出世と世間からはみて貰えるのには変わりないけどな

122: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 19:03:59.10 ID:5V7n60n40
項梁って子供いたの？
平時なら誰が跡継ぎなんだろう

123: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 20:03:16.65 ID:Zb2HEtXB0
いやいなかったけどさ
項羽がどうこうする前に制度だの固めてしまって上手くいったんじゃないかとw

124: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 20:12:31.00 ID:F7+9ZdDW0
さあ、どうだろう？
有能ではあってもなんかこうスケールが小さく、天下人の器と言う感じがしない

125: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 20:21:43.42 ID:gD2IreD90
その評は司馬遼の影響もある気がする
冷静に考えてあのペースでの江南掌握と楚の形成はただ者ではない

126: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 20:41:58.48 ID:J0px65BL0
陳勝・呉広の乱もそうだけどこの時代のスピード感は異様

五胡や五代同様ガチの大乱世なんだろうなぁ

128: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 21:05:54.12 ID:PSKdCpjB0
その勢いを糞上司と囚人に挟まれながらも抑え込んだ章邯も素晴らしい

130: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 21:33:17.89 ID:J0px65BL0
>>128
項羽に降って無ければ司馬遷から憂国の名将とか称賛されてたんだろうなぁ

131: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 22:38:18.90 ID:6KOJ2XJM0
白起とまではいなくても王翦くらいの評価受けてそう

134: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 23:02:41.73 ID:VHK4lxzO0
>>131
王翦は秦にとってラスボスともいえる楚に勝って天下統一を決定づけた功績もあるし、何より身の振り方が上手すぎるから並ぶのはきつくない？

135: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 23:58:02.44 ID:CtbzG24I0
三万戸なんて過分です陛下とお会いした留をいただければ十分です、と言った張良
恩賞は間違いなくいただけるんでしょうねとしつこくねだった王翦

保身の術もいろいろだな

136: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 00:04:45.21 ID:ZnfP/Gaw0
コイツやけに欲が無いな...怪しい、よし殺そう
テメエ恩賞恩賞うるせえんだよぶっ殺してやる

結果論だよな処世術って
職場関係での付き合いとかでも思うけど正解なんて無いよね

137: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 00:25:08.49 ID:Xl+mXEsa0
劉邦はルール無用で利益で人が裏切りまくる時代を見てきてるから、クレクレ言う奴は自分の下にいるより利があるとこに裏切るから信用できないんだろう

政はそもそも人間全員信用してないから何で動くか分かりやすい奴の方がマシと判断してそう

139: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 01:19:30.64 ID:ZnfP/Gaw0
阿られたり佞言を嫌うタイプとか極論朱元璋なら死んでただろうし君主ガチャは有るんじゃね
少なくとも共通の最適解は無いよね

141: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 06:00:26.53 ID:DT0bTg8C0
項羽を倒したあとは諸将が自分の功績を言い争って数年決着しなかったというし恩賞恩賞うるさいやつしかいなかった

143: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 11:25:50.97 ID:r5E92zhP0
>>141
王翦の話も故事として伝わっていたかもな
そう考えるとやはり張良は要領がいい、しかも一発芸っぽいし

157: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 20:20:16.76 ID:1AeKbEKY0
項伯がいてる限り楚軍は負けただろうな
仮に俺がトラックに轢かれてこの時代の楚軍に転生したら真っ先に項伯殺しに行く
漢王朝じゃない中華史が始まるのか見てみたい

158: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 20:48:09.04 ID:5cjo+gId0
>>157
項伯殺した時点でいくら「こいつはあなたを陥れる獅子身中の虫です！」とか訴えたところで、伯父殺しに怒り狂う項羽にぶち殺されて、その後を見れない気が…

159: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 20:57:27.69 ID:1AeKbEKY0
いくらなんでも大っぴらに殺して聞いてください項羽の旦那って感じに伝える訳ないでしょ
曹無傷かよ...

161: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 22:04:32.26 ID:yk67Hz3t0
鴻門の会
彭城撤退での劉邦父と呂稚人質
この二つで項伯いてなきゃ歴史はだいぶ変わったと思うぞ

163: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 22:21:54.53 ID:sOEf4F2n0
項伯は当時の価値観での侠義に則っただけでは？
儒教的な後世の視点で捉えても仕方ない

164: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/14(土) 22:22:48.23 ID:R9MvGXuz0
項伯がそもそも最終的にどれくらいのポジションだったの
漢楚軍談みたいにサブ軍師ポジションなのか司馬の小説みたいに単に叔父ってだけなのか
鴻門の会の前に旧楚の宋義と同じ職だったんだよね？

165: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 00:13:00.55 ID:6VNFA0tY0
悲しいかな楚軍の将兵の資料少な過ぎるんだよね
鍾離眜龍且季布黥布ですらない
ここら辺を三国志的に味付け脚色されて伝わっていれば今も漫画にゲームに大忙しだったかもね

167: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 01:06:49.81 ID:4UAVy80k0
項伯は最終的に漢について劉姓もらった勝ち組なのにあまり資料ないんやね

170: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 09:37:11.97 ID:7smvyDaL0
>>167
やましい部分があるから資料を隠された、処分された
と考えるのがまあ陰謀論の始まりでもあり、一般論でもあるがな

169: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 04:28:46.58 ID:QY4uFoGo0
張良が項伯をかくまった話も嘘かもしれんしな
項伯が項氏で一番年上なのに若造の項羽がトップなのが気に入らなくて裏切っただけかもしれない

171: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 12:41:26.12 ID:QY4uFoGo0
単に張良の離間の計にかかって楚を裏切ったという話を項伯の子孫などに配慮して「昔張良に助けられた義理があるから裏切っても仕方ないですよね」といういい話風にしたんじゃないか

172: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 12:57:32.37 ID:mTHPGP6Y0
本格的に漢楚が争うようになった後ならともかく鴻門の会の時点では昔の強い義理とかがないと無理じゃない？

173: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 13:06:51.69 ID:KE9PdYWc0
当時は戦国の気風がまだ残ってたからね
一君忠臣主義より義理人情の方が勝ったんでしょ
まして項伯は侠客の上がりだし

129: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 21:13:43.53 ID:VHK4lxzO0
6国がある時代に生まれ育って
秦が天下統一するための戦いに少年兵として参加して
全土が秦の時の生活を経て
反秦(or秦の防衛)の戦いに参加して
秦が滅亡した後に楚漢戦争に参加

と言う人もいるんだろうか。最後は老兵の年齢だけど

176: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 14:44:15.53 ID:jBEGZyrd0
>>129
確実にいるんだろうが、そんな人生おくったら老荘思想に逃げるわ
兵家も法家もろくなものじゃあないってな

引用元: ・項羽と劉邦　その16






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